熊培云

中国社会之所以有活力，就在于政府或者国家在有限且有效发挥职能和服务作用，向社会腾出原属于它的空间。也是因为这个原因，我说三十年来的中国改革有成就，在于政府渐渐明确了自己的职责，退出了不该管的范围。当然，这不是说社会自治就是不要政府了。只是要明确一个概念，即政府的角色是国家代管理者、社会协调者，而不是国家或者社会的所有者。

-本刊记者 王小杨

“农村问题”在农村之外

【谈到“农民问题”，前两年还有学者提出中国存在着“四农”问题，即在“三农”外再加上“农民工问题”。对于这种“标签游戏”我是颇不以为然的，“农字头问题”越多，可能离中心议题越远。而我最想说的是“农民没问题”，“农民工也没问题”，所谓“农民问题”、“农民工问题”等等更多是“政策问题”，是“城市问题”，农村问题在农村之外。】

王小杨：熊先生，今天有这样一个机会采访您——一位深深影响着当代青年的海归学者、全国知名的公共知识分子，我深感荣幸。最近，我关注到您正在就农村问题，写一系列“乡村纪事”，并在《南方都市报》同步连载。正如您所言：“2008年北京奥运会期间，我终于离开了紧张而喧闹的都市，独自回到了故乡幽僻荒远的村庄，继续我七年前未完成的旅程。”就当今现实而言，您心中的“故乡幽僻荒远的村庄”，也许并不存在了，不知您是怎样一种心情？

熊培云：人们常说，“此心安处是吾乡”。当你站在童年时的村口，发现老屋全被拆毁，一棵棵百年大树被树贩子里应外合连根盘走，你首先所能想到一定是你的故乡在沦陷，一定是你的故土不再。这样的时候，你的心是很难安的。而我之所以回到家乡，并且带回一些文字性的东西，一方面自然是为了尽一个时代观察者的责任，这种责任一直在烧灼我。如你所知，七、八年前我便在为“出国，还是下乡？”这个问题苦恼不已。与此同时，我也很想对那些在许多人看来近乎卑微的生命作一番见证，中国历史里的宏大场面太多，帝王将相的历史太多，甚至在我发表“放牛班的夏天”一节时，有朋友还在问我怎么不写写朱元璋小时放牛的故事。而事实上，我更愿意关注平常人鲜为人知的历史，关注历史惊涛骇浪背后的小事情、小细节。因为这种前提，当“一边是奥运，一边是命运”让我抉择时，我会心甘情愿地将视线投向命运。

另一方面，这些年来，虽然写了数百万字的文章，但是我一直觉得自己的写作还没有真正开始。我希望能够找到一种适合自己的书写方式，能同时给自己的心灵与理性一个宽阔的出口，而这次是一种尝试。

王小杨：在“奥运”这等宏大场面与“卑微的生命”面前，我想，您已经将视线投向后者，这从您以前写一些文章可以看出来。我觉得，这里也体现出了您一直秉持着的一个价值理念有关，即一点一滴促进这个社会的改良。

熊培云：是的，我更愿意关注人的具体的历史。

王小杨：事实上，对于政府决策部门来说，他们更多关注于一些重大问题。在全球经济不景气的情况下，我们新一轮改革的目光又开始转向农村，政策重心偏向了广大的农村。那么，农村面临的可能将是一种更为严峻的考验？

熊培云：谈到“农民问题”，前两年还有学者提出中国存在着“四农”问题，即在“三农”外再加上“农民工问题”。对于这种“标签游戏”我是颇不以为然的，“农字头问题”越多，可能离中心议题越远。而我最想说的是“农民没问题”，“农民工也没问题”，所谓“农民问题”、“农民工问题”等等更多是“政策问题”，是“城市问题”，农村问题在农村之外。

举例说，有人说农民安土重迁，思想封闭。然而这是农民的问题么？众所周知，近六十年来“城乡分治”，中国城市城门竖起，在某种意义上说，农民不仅被剥夺了用脚投票的权利，而且被隔绝了现代文明。这样的时候，你说农民素质低，不如说国家政策的素质低。因为这个原因，政府首先要着手解决的是城市自我封闭的问题，而非农民没进取心的问题。如果我们将触目可见的城市自我封闭的问题归类于“农字头问题”，显然既有失公正，又无的放矢。

事实上，在这种城乡隔离面前，农民工不但“没有问题”，而且为冲破城市封闭提供了方法。近几十年来，中国城市之所以有了大发展，首先得益于无数闯入者，其中包括数以亿计的农民工。上世纪90年代以来，民工潮席卷天下，农村再次成为大后方。正是那些抛弃了户籍观念、四处漂泊的农民，以一种润物细无声式的波澜壮阔，将壁垒森严的户籍制度变成一扇千疮百孔、摇摇欲坠的铁门。

同样，中国改革也是得益于农民提供的方法。上世纪50年代中期，中国以斯大林模式为样板建立经济体制。早在1917年苏联刚起步时，由于资金不足，对大规模工业化有心无力，于是采用了经济学家普列奥布拉仁斯基的“社会主义原始积累”理论，让农民无条件地为工业化支付巨额成本。轻农重工的结果是，“在传统社会主义国家，农业搞得一团糟。”(阿尔文•托夫勒)

“苏为中用”的这种模式也是中国城乡二元分治的肇始。50年代后期中国又在“无产阶级专政下继续革命理论”的指导下将苏联体制推到极端。随之而来的是1960-1962年的“三年困难时期”和1966-1976年的“文化大革命”，贫困与混乱使中国政治与社会几乎走到了崩溃的边缘——直到无路可走的小岗村农民按上逆境求生的血手印：在封闭经济盛行的1978年，小岗村18户农民冒着“杀头”的危险分田包干，在客观上完成了对旧制度的反戈一击，中国改革才终于浮出水面。中国乡村，于无声处听惊雷。

如今，在中国经济不景气的情况下，大家将视线投向农村。在此过程中，同样附带着某些不公平。比如许多人论证说，为了促进消费、扩大内需，所以要将农民纳入社会保障体系。当然，农民需要社保，劝政府多为农民做些事情也没有错。关键在于，将农民纳入社保不能成为扩大内需，增进消费的手段，而应该成为政府执政的目的。否则有心人会问，等经济好转了，作为手段的社保是不是又可以被取消或者打折了呢？

王小杨：您的这个观点道出了农民在这个时代中主体性地位缺失。这种主体性缺失，必然使农民无法真正维护自己的利益。但不管怎样，在现在经济不景气的现实下，是不是有了这些“关注”，比没有要好些，或是一些进步呢？

熊培云：与其说是进步，不如说是补课。我也乐见中国任何点滴的成长，在这里我只是在强调一个功能正常的社会，应该工具化国家，而不是工具化国民。

没有土地，农民就没有灵魂

【如果“因为国情”，独立组织暂不允许或不鼓励，但有些事还是可以做到的。比如确定哪些东西是农民的，比如将土地还给农民，让私有产权抵挡权力的入侵，或者提高农民的议价权。事实上，这些年大家之所以高歌物权法，除了物权能够保障民众利益之外，还在于物权具有分权的功能。】

王小杨：随着去年那一场“金融风暴”袭来，全球企业纷纷压缩开支、降低成本以应对难关。于是有人认为，沿海、江浙一带发达地区的中小企业为了应对危机，似乎纷纷裁员，以降低企业运作成本。最终最大的利益受损者则是农民工群体。对此，您怎么看？

熊培云：中国农民受损，并非始于金融风暴。现在的问题只不过是许多人原来可以做廉价劳动力，现在连廉价劳动力都做不了了。

王小杨：如今，在去年十七届三中全会上，国家又一次明确，农村“土地流转”这一政策。从政策中可以发现，土地将作为农民的私有财产实行流转，政府将不再干预，这也就意味着土地可被农民换成“看得见”的资产。于是，很多分析家认为，农民也将从中受益，走上真正致富的道路，至少能有效避免各地方政府形成“土地腐败”，同时也能增加农民的财富，而最终推动农村内需市场的繁荣。您对此如何理解呢？

熊培云：没有土地，农民就没有灵魂。有些人总是有种莫名其妙的担心，认为土地一旦放开，许多城里人就会到农村去买地，然后呢，农民会不顾一切，为了一点蝇头小利愚蠢地将自己的土地卖光，最后的结果是就这样农民无家可归了。这种逻辑很简单，我们也听过很多，那就是农民不会保护自己的利益，不会讨价还价。

显然，这种推理有悖于现代社会的一个基本常识，即个体才是自己利益的最终判断者。在我看来，现在农民保护不了自己的利益，不是自己的觉悟有问题，而是制度的许多瓶颈没有突破，是农民没有自己的组织，没有讨价还价的权利。我一直在强调思想自由与人格独立的重要性，最近我也常在想，转型期的中国，若真要获得一个好的前景，一个彻底的改变，仅有独立人格、思想自由是不够的，还要有能够独立维护自己权利的组织。

事实上，在现有强大体制面前，每个人都是弱者。试问，天底下有那么多有知识的人，那么多自诩觉悟很高的人，谁又能自称充分维护了自己的利益？

那些担心城里富人蜂拥到农村买地的人，为什么偏偏想不到城里人都到乡下买地会导致地价上涨？我不怀疑这些人关心农民的诚意，不过我总忍不住要劝诫那些人，如果你真以为农民不会代表自己利益的人，你就去乡下和农民打几圈麻将，看看究竟谁输的钱多，看看农民是不是一见到城里人就想着给他点一炮。

王小杨：那么，您是说现在农民保护不了自己的利益，理由之一是农民没有自己的组织，无法突破制度的瓶颈。

熊培云：如果有组织，组织会完成对现有体制的一种分权。而且，组织维权毕竟是专业维权，无论效率还是效果，都会很高。这也是一种节约社会成本的必要的社会分工。由于没有组织，农民遇到不公平的事，就只能去北京“找组织”说理，上访的人多了，会给你一种“正义决堤，处处难民”的感觉。

如果“因为国情”，独立组织暂不允许或不鼓励，但有些事还是可以做到的。比如确定哪些东西是农民的，比如将土地还给农民，让私有产权抵挡权力的入侵，或者提高农民的议价权。事实上，这些年大家之所以高歌物权法，除了物权能够保障民众利益之外，还在于物权具有分权的功能。密尔说：“所谓自由，是指对于统治者的暴虐的防御。”产权也是一样。产权持久地独立于政权之外，既是对政权的一种防御，也是一种分权。而且，如果产权能够得到真正的保护，对于掌权者来说，失去权力也不是一件令人绝望的事情。为什么华盛顿在独立战争结束后不做皇帝，而是回到了自家庄园的葡萄架下安享晚年？为什么时至今日中国的富豪面对未来却仍时时心有不安？究其原因，不外乎当下中国人的私产还没有得到有效保护，没有真正做到神圣不可侵犯。

农民像野草一样生长

【农民之间虽然平时也会有些恩恩怨怨，但是一个人如果真的消逝了，每个人都会觉得自己的生命若有所失，觉得生命中逝去了一些宝贵的东西。这时你不需要听别人讲太多的事，也不用看他生前的照片，只要你知道他死了，你就会有很多感慨，有很多回忆自心头涌起。】

王小杨：有一个普遍的现象，农民对于中央政府的政策是极为拥护的，但是他们时而也会暴发出一些反抗情绪，这主要是他们觉得：基层政府在执行有关中央政策时，严重腐败，而从中肥私。若要真正改观基层政府如县乡一级在农村政策执行的“不到位问题”或“政策被扭曲的问题”，将该从哪些方面来入手？

熊培云：这是一种很值得研究的心理现象。自古以来底层人有两类拯救者：一是上天，二是天子。前者即所谓“人在做，天在看”，那是一种神力；后者则是“王师北定中原日，家祭无忘告乃翁”里的“王师”，是人世间的具体拯救者，护佑者。现在天子变成了中央政府。很多人认为中央政府是好的，具体的坏事都是基层做的，认为中央是清官，基层是贪官。

当然，基层的确有做了不少坏事的，但是有些事情和政策大背景也是分不开的。比如说几十年来农民遭受的非国民待遇，显然出自中央政府的决策，对于这些问题，农民很少去