主持人:各位网友下午好,欢迎参加本期代表在线。今天到我们请来了乐清市纪委副书记、监察局局长赵顺鹏和市交通局质量建设处处长周伟光到这里和网友交流。现在两位嘉宾已经来到了演播室,欢迎两位。

  赵顺鹏:各位网友,大家下午好!

  周伟光:大家好!很高兴与网友在线交流。

  主持人:赵副书记刚刚从乐清赶过来,一定经过104国道柳市过境段。你和网友说说,过来的路上,这段路走得还顺利吗?

  赵顺鹏:是从高速公路上过来的,很久没从那条路走了。

  主持人:很多不走告速的司机都发现,现在这段路是在维修路面还是重建,赵副书记清楚吗?

  赵顺鹏:现在路面在重修。

  主持人:我们今天要谈的话题就和这段公路有关。104国道柳市过境段是省重点工程,全长6.34公里,总投资8896万元。2002年6月28日通过竣工验收,同时被评为优良工程。

  主持人:今天我们还邀请到了这个工程交工质量鉴定小组成员之一、温州市交通局建设处周伟光处长。我们请周处长给我们介绍一下当时这个工程的交工验收的一些情况。

  周伟光:柳市境段是2002年6月17日验收的,是由省交通厅工程质量检查监督站组织省市有关部门的代表成立的检测小组。

  周伟光:并分四个检测小组开展工作。

  周伟光:我们评定的依据是根据交通部的《公路工程质量检验评定标准》来执行的。主持人:这个工程被评为优良工程,我查看《104国道乐清柳市过境公路工程交工质量鉴定报告》,他的最后一段是这样写的,104国道乐清柳市过境公路工程质量综合评定得86.3分,单位工程合格率为100%,单位工程优良率为83.3%,建议评为优良工程。周处长,这个分数是怎么出来得呢?是现场所有的鉴定小组成员打分吗?

  周伟光:是鉴定小组根据监理单位和企业自查的报告和有关资料并根据有关规定随即抽查部分路段进行现场检测。

  周伟光:是各鉴定小组进行认真讨论和评议后,再根据有关规定进行打分。

  主持人:当时给这个工程评优良,鉴定小组成员中,有没有人表示异议?

  周伟光:基本没有异议!

  主持人:赵副书记,乐清纪委是什么时候接到对这个工程的投诉的?

  赵顺鹏:2002年4月份,根据省纪委和温州市纪委的领导指示和群众举报就改建工程的非法转包、分包问题进行立案查处。

  主持人:那时这项工程还没有交工验收。

  主持人:查出了什么问题?

  赵顺鹏:违反建筑法和招投标管理法。

  主持人:调查有什么结果?

  赵顺鹏:于2002年接到群众举报,这工程属非法转包、分包行为,一方面省纪委执法室和温州市纪委执法室对我们进行指示,对这个案件进行查处以及施工人员卢衍正服毒自杀,造成工程延误,104国道柳市过境段改建过程非法转包调查情况。104国道线柳市过境段是省重点工程,全长是6.34公里,工程总投资九千余万元,2000年5月份104国道线柳市过境段改建工程项目公开招标,按乐清市交通局的规定,必需具有二级以上资质的企业参与竞标,乐清市公路段下属企业乐清市路桥公司经理胡某某在公司不具备二级企业资质的情况下,为了取得工程业务与杭州路达公路工程总公司协商,由杭州路达公司参加投标,中标后路达公司以提取管理费的方式将工程转包给乐清市路桥工程公司。2000年9月份,杭州交通集团公司和杭州路达公司分别中标。此后,乐清市路桥公司和杭州路达公司签定协议,杭州路达公司以业主合同价的98%将中标工程项目转包给乐清路桥公司承建。

  赵顺鹏:此外,乐清市交通局下属集体企业乐清市交通工程公司经理董某某通过104国道线柳市过境段改建工程建设指挥部副指挥郑某某(主持日常工作)向杭州路达公司和杭州交通集团公司有关人员打招呼,要求该两个中标单位分包部分工程给乐清市交通工程公司。后来,乐清市交通工程公司从杭州交通集团公司分包了三座桥梁工程,也就是一标段的1号、2号、3号桥,总造价330多万元。2000年11月20日,乐清市交通工程公司又从乐清市路桥工程公司分包到一座桥梁工程,也就是二标段的5号桥,造价170多万元,“四桥”总造价500多万元。

  赵顺鹏:之后,乐清市交通工程公司经理董某某又将分包的四座桥梁工程转包给自己个人(上缴交通工程公司)2.5%的管理费),并委托本公司职工卢某某组织施工。至2001年8月,卢某某组织队伍已完成四座桥梁工程总量的80%(400万左右),但董某某仅陆续拨给卢某某150万元资金,致使卢某某正背负高额债务。2001年8月25日,卢某某因多方原因,服毒自尽,导致工程停工,后虽复工,但工期被延误,造成了较大的社会影响。

  分君:赵书记,如果这段路最后查出有腐败问题,你认为应该怎么处理?

  赵顺鹏:如果我们发现腐败问题,我们将查处到底,决不手软。

  Bsi:请问赵局长,该如何才能杜绝工程质量鉴定不被视为儿戏?有关失职部门到底是哪个部门,为何不明确指出?

  赵顺鹏:温州市交通部门。

  主持人:现在对这个工程出现的路面破损问题,各方都有很多解释。请周处长帮我们一条一条分析一下,这些解析是不是合理的。2002年10月11日,104国道柳市过境段工程指挥部写过一个书面说明。题目叫做《关于104国道柳市过境段过渡路面局部破损的情况说明》。象现在这种情况,用“局部”两个字准确吗?

  周伟光:这个局部破损,我个人认为还是客观的说法。

  主持人:这份材料说,破损的是过渡路面,这是因为过渡路面本来不能承受超载,所以路面破损在所难免。

  周伟光:这种说法不是很准确,造成路面的损坏是有多方面的原因的。

  周伟光:从客观上来讲,该过渡路面为改填河路段,其为软基地段,又没有进行软基处理,故存在不均匀沉降的因素。

  主持人:这份材料还说,这个路原先是按照交通流量16006辆/日设计的,而现在的交通流量为27000辆/日,因为流量超了所以才破损。周伟光:车辆超重、超载是其中的原因之一。

  周伟光:这是个交通预测问题,据我个人了解这个工程是99年进行的工程可行性评估,当时对交通量的预测考虑的不周全,车辆增长的趋势估计不足。

  主持人:这份材料说明的第三点原因是,路面局部破损的时机不对,恰逢雨季,所以加重了破损的程度。你怎么看?

  周伟光:也是客观的因素之一。

  主持人:这份材料说,目前出现的主车道局部沥青碎石路面破损,并及时给予修复属于正常维护。

  主持人:你也这么认为吗?

  周伟光:该过段路段经过营运一段时间后,待软基沉降基本稳定,是要进行修复的。

  主持人:按照指挥部的这个解析,工程并不存在质量问题。赵副书记,根据你们的调查分析,这段路有没有质量问题?

  赵顺鹏:质量问题不是我们认定的,应该有业务主管部门认定,这段路面的验收是由温州市交通部门牵头实施的。

  fz:周处长,那么说公路工程质量检验评定标准已经不适应我们温州的公路了?

  周伟光:全国都在执行这个标准。主持人:从我们的采访来看,这个工程的问题症结还是出自工程的层层转包上。国家已经制定了很多的法律法规,规范工程的招投标。《公路工程质量管理办法》第九条就规定“严禁设计、施工、监理单位将承接的公路工程建设项目转包,严格控制公路工程的分包。”为什么这个顽疾就这么难以控制?

  赵顺鹏:工程的非法层层转包、分包,是建筑领域存在的一个顽疾,从这个工程来看也是一样,我们经过查证已在去年七月份对董某某做出了开除党籍的决定,对郑某某和胡某某分别处以党内严重警告处分,这是根据他们的违纪事实,做出的处理。至于工程的质量问题,因为是温州市交通部门组织的验收,还被评为优良工程。一方面群众反响又那么强烈,想必他们能给网友、各位人大代表、纳税人和广大人民群众做出合乎情理的答复。

  分君:赵书记,什么样的工程可以转包分包?为什么说他们是非法转包?

  赵顺鹏:一个是没有经过业主同意,二是层层盘剥。

  nshl:请问一下,是哪家监理公司监理的啊??现在好象在路边也没看到什么监理公司的招牌!

  周伟光:是北京双环工程咨询监理有限责任公司。

  周伟光:现在工程已经完工,就没有这个招牌了。

  武士:依周处长之见,造成路面损失的原因有很多,你认为其中包括工程建设单位忽视质量、偷工减料的原因吗?你认为测评工程质量的小组当初给出优良工程的评定结果是否失职?主持人:分君:赵书记,层层盘剥这种说法太过于主观,因为转包有转包合同,是受合同法保护的,至于出包方赚了多少钱这不关本案。

  周伟光:对这个过渡路面的施工,施工单位认为是过渡路面在思想上没有引起高度重视,施工工艺的控制不严格。

  赵顺鹏:这个转包合同本身就是属于违法的合同,从开始定立合同的时候就属于无效合同。

  周伟光:是否存在偷工减料,我们还没有掌握有关情况。

  周伟光:我认为,当时对这个工程的质量评定是客观的。

  笑熬腐败:赵局长,工程腐败是近几年百姓关注的热点,你们纪委抓得很好,查获了一些大案,请问,工程腐败的真正根源在哪里?

  赵顺鹏:一个是体制问题,就是工程管理的体制,监理的体制、验收的体制以及监督的体制还没有理顺,第二法律法规严重滞后,给一些违法、违纪分子有可乘之机,第三打击的手段方式跟不上形势的需要,第四建筑领域是一个技术性和专业性比较强的行业,第五一些不法建筑商近几年来也积累了不少反侦察的、反检查的“经验”。加大了打击、查处的难度。

  www456:周处长,虹桥也是软土路基,怎么没有柳市这个模样?请解释周伟光:乐清虹桥过境段目前还没有完工。

  武士:周处长,你说的很对,造成路面破损的原因是多方面的,但你不觉得通国仅4个月就路面损坏严重的事实是很有意思的吗?

  周伟光:通车四个月造成路面损坏,这确实与原设计的使用年限有一定距离。

  周伟光:但这个原因还是多方面的。

  分君:赵书记,如果涉及到你的上司或省里的人你们还敢查吗?

  赵顺鹏:根据我们的职权范围,我们会向上一级纪检监察机关反映。

  分君:偷工减料马上会出现质量问题,监理方应该马上参查出来,为什么要等到验收好而且交付使用了才知道呢?

  周伟光:在施工过程中,监理方尚未施工单位偷工减料的现象,也没有得到有关方面的举报。

  周伟光:尚未发现。

  大人:我认为,今天要讨论的主题是,为什么这样的工程可以评定为“优良工程”,周处长,这个评定结果“公正”吗?可省厅的同志说这么短时间出现问题是不正常的,如何解释?真的

  周伟光:公正!因为破损的路面是站整个工程很小的一部分。在评定时,尚未发现影响质量评定的缺陷问题。

  周伟光:省厅的同志说的话也是客观的,但是出现这样问题有主客观两方面的原因。

  sos:道路工程的腐败已经讲了多年,请问书记为什么就没有治理根除的措施?而且发展到几乎路路有腐败?

  赵顺鹏:为了治理和预防建筑领域的腐败问题,从中央到地方的各级业务主管部门、纪检监察部门已动了不少脑筋,着重从源头上铲除产生工程腐败的温床和土壤,为此采取了不少措施。有的已经取得了效果,但是问题还是很严重,不得不引起我们的深思。

  主持人:一些地方尝试实行了对重点建设工程派驻纪检监察干部,让检察院提前介入等方法,赵副书记,你觉得这办法可行吗?

  赵顺鹏:对有关重点项目从开始规划、预算、招投标管理,纪检监察机关采取提前介入的方法,是可取的,有一定的效果。有的项目我们已经开始介入。

  分君:周处长,会不会是前期勘探未做好?

  周伟光:也不全至于是勘探工作的事,应该是综合原因造成的。

  夜雨潇湘:好啊,既然周先生说出现问题是主客观两方面的原因,那么请周先生说说主观方面的原因如何?

  周伟光:一是施工季节安排不是很恰当,施工时正是梅雨季节,施工工艺比较难把握。

  周伟光:二是可能沥青的保温问题没有控制好,沥青的温度偏低,空隙率略大。

  周伟光:三可能是施工单位认为是过度路面,没有引起高度重视,施工工艺的控制不严格。

  周伟光:四是养护不及时,小洞不补,大洞吃苦。

  分君:请问赵书记你们是在什么时候知道他们转包的呢?为什么业主事先一点也不知情或者说是知情不报呢?赵顺鹏:我们是在查处以后根据事实认定的,业主单位没有书面给予确认。

  nshl:既然施工季节不适合,监理都没提出过异议??

  周伟光:柳市段是我市主要的交通卡口之一,加快该工程的施工进度,是全社会期盼的。能早一天通车就少一天柳市段的堵车现象。而季节不适当仅是过度路面段,其他工程没有受到季节的影响。

  武士:请问赵局长,如果温州尝试实行对重点建设工程派驻纪检监察干部,纪检监察干部该如何面对无处不在的建设单位的糖衣炮弹?你认为纪检监察干部能经得起考验吗?

  赵顺鹏:这个问题提得好,派驻的目的是促进廉政建设和治理腐败问题,建立起公平、公正、公开的市场经济次序,纪检监察干部如果介入身边自然有各种诱惑和弹衣炮弹乃至各种陷阱,我相信纪检干部能够经受住各种物质利益等方面的考验。

  武士:乐清虹桥过境段是软土路基,周处长是否认为假使该路段完工后通车,也必然会在短期内出现或多或少的路面破损情况呢?

  周伟光:这与设计、投资、工程管理、交通量等方方面面的原因有关。

  主持人:针对道路建设质量问题频繁,有专家建议,应尽快实施以项目、资金、市场互相分离,彼此制衡的交通投资体制改革。不知赵副书记怎么看?

  赵顺鹏:这个建议很好,在实际工作当中,从中央到地方的政府主管部门、纪检监察机关已经实施这些举措,效果不错。

  分君:我想问一下现在104国道温州段的设计标准是多少车流量?单台车的载重量不能超过多少?

  周伟光:针对柳市段2002年是达到21000辆。而2001年5月公路段的后所观查站统计的交通流量达到27800辆,其中超载车站75%左右,超重十吨以上的达到7。4%。

  周伟光:设计载重是汽-20。

  工程人员:沥青路面空隙太大,采取这种过渡性路面是否合理,设计有没有责任?

  周伟光:设计考虑欠周全。

  主持人:nshl:104国道乐清段的收费站什么时候取消啊?/主持人,把我这句话贴上去好吗???

  赵顺鹏:这是由省政府批准的。

  分君:周处长,监理方的责任是什么?他在这个案中是不是有失职呢?监理也象纪委一样是吃“举报饭”的啊?如果是这样还有必要弄监理呢?

  周伟光:当时是为了节省工程造价,过度路面的设计基层厚度20公分,路面厚度8公分。

  周伟光:责任就是按照监理规范要求,对工程进行全过程的监理,确保满足设计规范的要求。

  周伟光:他在这个案件中,有没有出现失职情况,到目前为止尚未发现。

  主持人:分君:我想问一下现在这段路在翻修,这个钱由谁来投?是重建呢还是修修补补?

  周伟光:现该路段由过度的沥青路面改为水泥混泥土路面。工程投资在原计划中由业主支付。

  夜雨潇湘:最后问周先生一个问题,评为优良工程,你认为参与评审的人员工作有失误的地方吗?如果有,该承担什么责任?

  周伟光:因为我们认为该工程在评定时是客观的,在评定时尚未发现有质量问题。个人认为参与评审的人员没有失职的情况,如果有失职行为根据情节要予于追究责任。

  工程人员:请问赵局长,据我了解,很多干部就知道赶工期,下命令,对工程质量莫不关心,难道你们领导干部就没有责任吗?

  赵顺鹏:近几年来,在一些地方和部门的某些干部为了搞形象工程、政绩工程,为了给自己脸上“贴金”,往往违反了客观规律,搞瞎指挥、下死命令,往往忽视了工程的质量问题,造成了经济的损失,引起了较坏的社会影响,今后,我相信这类事情不会越来越多的发生,一定会越来越少。

  nshl:大家假设一下,如果现在,今天包括设计、监理、业主、还有质检部门来验收,大家还会给出是优良工程吗??

  周伟光:交通工程分交工验收和竣工验收两个阶段。

  周伟光:交工验收后,交付试营运一年以上再进行竣工鉴定。

  主持人:今天温州都市报《代表在线》栏目在报道中说,但愿背后没"明堂",赵副书记,你们通过目前的调查来看,这里面有没有"明堂",我相信很多网友都很关心这个问题。赵顺鹏:我和大家一样,但愿这里头没有“明堂”,或者“猫腻”,工程质量问题应该由交通主管部门去认定,如果发现有党员干部在这个工程里有违法、违纪,证据确凿的,属我们查处范围内的,我们一定查处,属上级纪检监察部门的,我们一定及时反映。

  主持人:今天的代表在线就到这里,感谢两位嘉宾的参与,感谢网友的参与。但愿背后没“明堂”,这也是我们的愿望。