主持人:各位网友大家好,欢迎参加今天的代表在线。

  主持人:近一段时期以来,媒体纷纷报道了这样一个现象。救助站前门可罗雀,有关人员在劝导乞讨者接受救助时,他们要么死活不去,要么接受救助回乡后又折返城市。原因很简单,他们是职业乞丐,并非生活无着,他们的收入颇丰。显然,一个充满人性化的《城市生活无着的流浪乞讨人员救助管理办法》,被一些人有意“误读”为对乞丐的纵容,这委实是一个令人尴尬的局面,也给城市管理者提出了难题。

  主持人:本期代表在线关注的话题是城市乞丐。今天我们请到了市人大代表、市民政局局长周文珍、温州社会学研究所所长宋乐稣和浙江金克明律师事务所主任、高级律师金克明先生。欢迎你们。

  宋乐稣:大家好!很高兴与大家谈谈城市乞丐这个话题。

  周文珍:各位网友:大家下午好!

  主持人:对乞丐现象,网友中存在不同的态度。同情是一种态度,许多网友对乞丐都表现出一种天然的怜悯之情,但也有相当部分的人,对行乞者持一种鄙夷甚至厌恶的态度。就个人而言,三位嘉宾对乞丐所抱的态度是怎样的?

  周文珍:城市乞讨人员的问题得到了大家非常大的关注,在城市的街上存在着这种现象非常普遍,已到了非管不可的地步了。特别是去年条例下来后,从原来的强制性,改为自愿上门救助.在这个条例的实施过程当中有个适应的过程.对乞讨人员的管理涉及到很多部门,每个部门都有一个适应,转变职能的一个过程.

  金克明:对乞丐现象的看法,我认为在目前我国的情况下,乞丐存在是不可避免的。他是一种社会现象。乞丐也有他的乞讨权,这是人生自由权的表现。当然,对乞丐的行为应该加以规范管理,不能听之任之。

  宋乐稣:最近,北京、杭州、上海等城市都报道了此事,对城市乞丐这个话题我们需要分析,无论是从社会角度还是从法律角度都需要管理。乞丐现象存在会给社会的安定造成一定的影响,尤其是职业乞丐的存在更是一个大的问题。所以政府要从严管理也要善于管理。

  主持人:媒体报道,一些人专门收编、收养流浪汉、流浪儿,利用他们在城市里乞讨,然后剥夺他们的乞讨收入,以此为“职业”。有的甚至以每天10元的价格到农村向家长“租借”一些残疾儿童,带他们到城市里乞讨。金律师对这类现象作何评价?有没有控制、打击这类现象的有效办法?

  周文珍:根据救助条例的规定,民政部门的救助管理站对乞讨人员的管理都是有规定的,特别是条例里规定的管理对象,真正上门求助的人员非常少.

  金克明:利用残疾人或者未成年人从事乞讨活动是一种违法行为。因为他违反了残疾人保护法和未成年人保护法。他们把残疾人或未成年人作为一种挣钱的工具,这是对他人人身权利的一种侵害,这种行为应该取缔。这里强调一点:如果利用了儿童进行乞讨或者租用儿童就有可能触犯我们刑法,构成犯罪

  坦然走过乞丐:乞丐的存在与城市的发展有着什么样的关系?怎样从社会学、经济学的角度审视乞丐现象?

  宋乐稣:从整个城市发展史看,乞丐存在是一种必然现象。一是经济的必然现象,社会物质文明的发展,会以一部分的相对的贫困为代价。二是城市的发展必定会有一部分依附于城市的群体存在。三是城市的发展与农村的相对贫困形成对比。

  小陪:问周局长:假设救助站救助乞丐,那么救助时间是多长?乞丐离开救助站时,有些残疾人没有生活技能,不能自食其力,那么政府怎么维持其生存呢?其保障标准是多少(每个月多少钱)?

  周文珍:按照救助管理条例的规定,符合救助条件的,在我们救助站最长不能超过十天。但现在的条例规定对象为四种,符合条例规定的人不多。按照条例规定,如果进来后,出去的话,由对象当地的民政部门或其家长来认领。现在很多当地的民政部门及家长不愿认领,其中牵涉到了费用的问题。现在中央到地方对困难群众的救助都有一套完整的体系,只要符合当地最低生活保障,就纳入生活保障,如果是五保对象就按照五保对象进行管理。最低生活的标准按照当地的生活水平来确定。

  小陪:宋所长你说的从严管理是怎么管,都把乞丐关起来养?

  宋乐稣:从严管理是指要有一个机构,对真正生活没有出路的或者是残疾的乞丐要给予优扶,要将这一批人与职业乞丐相区别,同时对乞丐群体中的犯罪黑手要密切监视,并给与严厉打击。这样子才能有效地制止城市乞丐现象的蔓延。

  bbs:我对有些网友所说的“乞讨权”有异议,看待事务应该辨正,如果是真正的乞丐,我们当然要给予施舍和怜悯,但那些假装残疾一副恶心状的职业乞丐,有关部门难道就这样踢皮球吗?

  金克明:乞讨权应该是公民的一种权利,如同自由权利一样,是与生俱来的,任何对乞讨的禁止都是不合法的。因为从世界各国的立法情况来看,特别是文明国家,都没有禁止乞丐的乞讨权。所以,我们国家也要应从历史潮流,不能禁止乞讨权。当然我们也要加强规范、管理,对那些围攻行人的、用暴力乞讨的,应该绳之以法,予以禁止。

  坦然走过乞丐:我国宪法第四十五条明确规定,“中华人民共和国公民在年老、疾病或者丧失劳动能力的情况下,有从国家和社会获得物质帮助的权利。这不就是公民行乞权的宪法根据吗?

  金克明:宪法第四十五条规定的从国家和社会获得物质帮助的权利是指从国家机关或者社会团体得到的物质帮助,比如说:民政部门、社会保险部门和其他的单位组织获得的物质帮助。这个主体不是具体的个人,而是一个法人组织。而且他们获得的物质帮助是有具体的法律依据的。公民的行乞权是源于自由权,这与宪法第四十五条是两个概念。

  牧兔者:那些真有残疾,而且不能自食其力的乞丐,政府怎么处理?

  周文珍:残疾人的话可按照“残疾人保护法”的规定进行保护,另外当地政府也都设有儿童福利院、社会福利院和敬老院来保证他们的正常生活。

  浪子回头:请问宋所长,人的同情心被人利用了会有什么感觉?职业乞丐利用人们的同情心这是什么样一种社会现象?

  宋乐稣:当人的同情心被利用后,对不同的人会有不同的感觉。有人会觉得同情心被利用是一种被欺骗,于是产生厌恶,会对自己的同情心进行反思。职业乞丐利用人们的同情心,是一种对社会道德的破坏。人的同情心被利用,在任何一个社会都不可避免,这是社会善和恶的斗争。人对人的同情,是一种道德现象,是永远会向着有利于促进社会的方向发展。

  小陪:问金律师:市民非常讨厌的乞讨者的纠缠行为是否违法,能否受行政处罚?

  金克明:这种行为是不合法的,如果这种纠缠的行为比较轻微,时间也比较短,没有造成什么后果,这样的话不能对他行政处罚。但如果纠缠的行为的强度比较大,而且限制了行人的行动自由,并造成一定的后果的,可以予以行政处罚。

  牧云雁:有不少流浪乞讨人员拒绝接受救助,宁愿浪迹街头,以乞讨为生。对此有关部门采取什么样的措施?

  周文珍:对流浪乞讨人员拒绝接受救助,我们也碰到过,流浪乞讨人员大致可分为三种:一类是生活无着人员,流落街头,确实需要政府救助的人员。二是从“传统”乞讨地区出来的人员,这些人主要来自安徽、河南等一些乡村,一般选择在农闲季节外出乞讨,他们乞讨目的不是维持生计,而是纯粹解决家庭如盖房、子女读书等经济问题。第三是幕后有团伙操纵的乞讨,一般是由不法分子操纵一批弱势群体,如:老人、儿童、残疾人、限制他们的人身自由,把他们组织起来乞讨,作为赚钱的工具。对于第一种人员政府会给予最低的生活保障,对于第三种,我们认为要给予严厉打击。

  a测试:请问嘉宾,职业乞丐在整个乞丐队伍中的比例是多少?有统计过吗?

  宋乐稣:温州市没有统计,但据北京市的统计,职业乞丐在所有乞丐的比例中只占2.5%。

  bbs:金律师,用谎言老骗得他人同情然后获取钱财的,能不能算诈骗?前些日子,不是有个中年男人老在站头自己要去火车站还差1元钱,都差了好几年了,火车站还没去成,对这样的人,有什么办法?

  金克明:这种行为属于民法上的欺诈行为,不是刑法意义上的欺骗行为。对付这种用谎言骗取他人钱财的最好办法是不要受骗上当。如果你有善心和同情他人的话,那么这些钱财不能捐献给流浪街头的乞讨者,而应该捐给政府有关部门。

  金克明:上面回答的“刑法意义上的欺骗行为”准确地说应该是:诈骗行为

  坦然走过乞丐:现在在温州有很多职业乞丐,他们有组织的,几个人一伙,分片协作,把乞讨当作一项“工作”。怎么看待乞丐的这种现象?

  宋乐稣:此现象是一种社会不良异化,因为这种职业从本质来讲是不劳而获,是利用他人的同情心来获取物质利用甚至是囤积财富。幕后的操纵者往往是一些犯罪团伙,或者是别有用心的社会游民。

  宋乐稣:乞讨职业化对社会会造成严重的稳定危害。

  小陪:乞讨者为什么乞讨,肯定是能纳入标准的比较少,能被养起来的不多,所以他们必须得乞讨,如果我们剥夺了他们的乞讨权,谁来养他们?周文珍:乞讨这个情况是非常复杂的,职业乞讨比较多,根据当地生活水平来看,每个地方的标准都不一样。

  浪子回头:请问周局长,我们政府有没有向苏州等地在酝酿“禁乞”这方面的措施?

  周文珍:目前为止还没有出台,但我们有酝酿过,在主要闹市区禁乞。但这个情况还要经政府有关部门进地讨论。

  浪子回头:现在的问题是绝大部分的职业乞丐不是为了生存权,而是为了发展权,企图通过好吃懒做来发展自己,这种做法合法吗?请金律师回答!

  金克明:我们国家的宪法和劳动法都规定公民有劳动的权利和义务。职业乞丐不通过正当的工作来获得生活来源,而是通过“好吃懒做”来发展自己。这种行为法律是不提倡的。但从我国目前的法律规定来看,对于“好吃懒做”的职业乞丐禁止性的规定还是没有的。

  坦然走过乞丐:救助站不能从根本上解决问题,某些城市的局部禁乞,也是治标不治本。城市流浪乞讨问题的根本原因在于社会保障制度的缺位。周局长你说呢?

  周文珍:社会保障制度,我们国家在不断地完善,像我们浙江省专门召开了社会保障会议,省政府也发了一些文件,并讨论了此问题,市委市政府也非常重视对困难群众的救助问题,而且专门成立了困难群众救助领导小组,并建立困难群众救助体系。每个人的情况都不一样,因此,针对每个人的具体问题进行相关的救助。比如:救医、助学、就业、住房等,有关部门都采取了相应的措施,帮助困难群众解决问题。

  坦然走过乞丐:乞讨者有无扰乱了社会秩序?

  金克明:乞丐如果自愿到政府的有关救助站要求求助,这是合法的,不存在着侵犯人权问题。如果乞丐不愿意但被强制收容,当然会侵犯了他的人身自由权,进一步地讲,也就是人权。这可从《城市流浪乞讨人员收容遣送办法》被废止而得到证明。

  a测试:请问律师,如果政府把这些乞丐收容起来,会不会涉及到人权问题?

  a测试:请问嘉宾,听说很多乞丐不愿被政府包养?他们大多喜欢靠自己要钱过活,是这样吗?

  周文珍:因为乞丐的对象都不一,特别是这种不愿被政府包养的这一类,都是比较贪吃懒做的,以乞讨来获取收入。政府也不会去包养这些懒汉。

  主持人:相当多的人都不愿意被乞讨的人打扰,这似乎可以理解,城市的安全和形象固然重要,但人的生存权利和人身自由却更加重要。

  宋乐稣:从同情者的角度来说,一次被欺骗往往会对自己的同情心进行反思,因而会吝惜自己的同情心,从而为维护自己的权利和人身自由而不愿意被乞丐所打扰,是可以理解的。从乞丐的角度来说,权利和自由与普通人都是平等的。但他们为了生存权,如果有影响周边人生存权的话,就是一种剥夺其他人自由的行为。

  浪子回头:我们担心,如果政府再不重视的话,到时五马街不再是市民聚集的地方,而是职业乞丐云集的场所,甚至成为丐帮温州总部。现在市民和店主怨声载道,呼吁有关部门能切实加强管理!如不这样,算不算有关部门失职,请周局长回答!

  周文珍:乞丐的问题已引起越来越多的市的反映,要管理职业乞丐的话,需要政府有关部门通力合作,对于背后的操纵者的,需公安部门竭力侦破,影响市容市貌的需要城管部门加强管理,我们希望市民不要给予职业乞讨者施舍。希望有爱心的人捐款给慈善机构。

  bbs:我记得我小时候,大人会在家里准备一些零钱给乞丐,那时候的乞丐一点也不讨厌,而现在,真呜呼哀哉,一是现在的乞丐用最恶心的一面示人,是污染了我们的视线呀,这也是污染源,我看城市执法局可以把这些假乞丐像管油烟一样管起来,为什么不管?

  金克明:这个乞丐用自己最丑恶的一面展示与人和城市的环境污染源的出现是两个概念。乞丐也是人,我们也要尊重他的人格。污染源是一个废弃的对人体有害的物质,对污染源进行管理,这是政府的一种职责。但对乞丐用管理污染源的方法和理念,那是绝对的错误。所以,管乞丐不能用这种简单粗暴的方法,而只能予以引导和规范。

  小陪:请问宋所长,乞丐的职业化我们能不能看成是一个过程或者是异化呢,有的乞丐并不是一开始就想当职业乞丐,也许后来发现可以“经营”起来,不仅能温饱还能小康,呵呵。宋乐稣:我们所讲的乞丐是指传统意义上的,没有生活来源的,被迫行乞的人员。但职业乞丐现在也有存在,但从被迫乞讨到职业乞讨这种现象的数量不多。

  小陪:我想乞丐的问题不是民政局就能解决的,对于那些有劳力智力的乞丐,对于那些利用残疾人、小孩子的乞丐集团,到底应该由哪些部门来负责取缔打击呢?

  金克明:对于有劳力智力的乞丐取缔打击没有法律依据,或者说是法律的一个空白。但对于利用残疾人、儿童的乞丐集团,应该由劳动部门和公安机关来处理。

  j:有消息说,广州将对乞丐建立档案,以便监控乞丐日常行为,对几次违反规定的,作出遣散回籍等处罚,我想问问温州市民政局,温州考虑过类似的做法吗?

  周文珍:我们有过考虑,准备对市区的乞讨者进行一次调查,正在准备抽调有关人员对乞讨人员进行调查,摸清情况。

  a测试:请问嘉宾,最近几年的乞丐问题日益严重,已经有过于卖花姑娘了,你们觉得这是什么原因造成的?主要原因是什么?

  宋乐稣:有两个原因:一个是城市和农村的对立,主要是经济上的对立,改革开放是鼓励一部分人先富起来,另外一部分就会相对贫困化,尤其是一些地区的贫困,导致有地域乞丐的存在;二是社会管理的问题,没有法制化,现在的法制不完善。周文珍:从收容、遣送到救助管理,新的办法下来后,操作人员很难根据办法进行操作,法律法规的不完善,管理过程中出现空档是造成泛烂的因素之一。

  金克明:1,法律滞后,对乞丐的行为没有禁止性的规定。2,乞丐讨到钱太容易了,没有任何的代价和付出。

  浪子回头:对三种乞丐,有关部门会有时间去鉴别然后一一区别对待吗?这显然是不现实的。所以我认为对待乞丐就要一刀切,禁止在主要街道行乞刻不容缓。周局长认为如何?金克明:目前我国对设立禁讨区还没有法律依据,因为这涉及到限制他人行动自由的法律问题。但是你这个建议也是值得考虑的,有机会的话,可以把你这个建议向全国人大反映。

  周文珍:我同意浪子回头的观点.

  浪子回头:宋所长,一些网友理解乞丐是弱势群体,人们要对他们宽容理解,而不是其他,对此您怎么看?

  宋乐稣:乞丐是复杂的社会群体,里面有真乞丐,也有一部分是职业乞丐或者是被人利用的城市乞丐,所以我们不能用单纯的同情心去认识这个群体。

  a测试:请问嘉宾,在除了建收容所之外,你们平时还做哪些了工作?觉得以后还有什么地方可以改进的?有没有借鉴一下外面好的工作经验?周文珍:现在没有收容所,只设救助站。我们也曾经多次在街上让乞讨人员到救助中心,他们不愿接受。

  aa:救助站能提供些什么救助

  周文珍:一、提供符合食品卫生要求的食物;二、提供符合基本条件的住处;三对在站内突发急病的,及时送医院救治;四、帮助与其亲属或者所在单位联系;五对没有交通费返回其住所地或者所在单位的,提供乘车凭证;

  坦然走过乞丐:街头的“学生乞丐”从何处来?为什么年纪轻轻却靠骗人骗己、出卖人格的方式讨钱?

  小陪:学生乞丐中有一类很厉害,专门说自己是某某大学来考察,结果走散了什么的,几年前我一个很有爱心的女同学曾被骗了几千块,后来去客运中心附近的派出所报案。这应该是诈骗行为而不是乞讨行为了。好象有关部门对这类行为没怎么打击。宋乐稣:学生乞丐大多是挂着学生的名义,来骗取同情心的职业乞丐行为,或者是被操纵的少年乞丐。在我们国家,真正为了求学而去乞讨的学生,政府和社会一定会给予有利帮助和解决,极少流落到街头。

  洪光鱼:请问周局长,如果遇到乞讨者不去救助站,政府会怎么办?

  周文珍:我们曾经到五马街等几个主要街道,与乞讨者接触,并问明其原因为什么来乞讨,为什么不来救助站,他们大都也都说不出原因。当他们知道我们是来劝其到救助站后,都跑掉了。对于这种情况我们也感到很无奈。

  浪子回头:现在我们回过头来,乞丐是不是一种正当或者合法的职业?以往乞丐是被当无正当职业对象予以收容遣送的。如果不正当,那还要说什么呢?只管整治好了。

  宋乐稣:毫无疑问是一种不正当的行为,当然应该整治,但是根治不太可能。

  坦然走过乞丐:乞丐群体存在的根源是贫困。消除乞丐及乞讨现象,除了加强对公民自强自立的道德教育外,关键在于铲除产生它们的贫困根源。换言之,面对日益增多的城市乞丐,应当引起我们关注的不是“行乞权”的是否存在,而是如何建立一种对处于贫困状态中的人们进行援助的完备的社会救济体系和制度。

  周文珍:政府已在逐步完善社会救助体系,每年都安排相当资金来救助困难群众,我们也需要全社会来关注慈善事业,多筹集善款来帮助困难群众脱贫.

  坦然走过乞丐:目前在河南、安徽一些地方,有“乞丐村”的存在。许多村民集体流浪到城市,以乞讨为生,村民的经济收入甚至大部分是靠在城市乞讨所得。有的村甚至形成“以乞讨为荣”的风气,乞讨收入大户成为村里人羡慕的对象。“乞丐村”的现象说明了什么?有没有好的对策?

  宋乐稣:说明我们政府对职业化的乞讨现象还没有引起充分重视,一个文明的社会是不应该允许乞讨村的现象泛滥。要制止这种现象的泛滥,政府要加大管理力度,从城市方面要切断职业乞丐的财源,在相对贫困的农村要进行勤劳至福的教育,形成一个全社会都重视劳动至福的氛围。

  周文珍:对真正困难的群众,我们要有一种爱心,帮助他们解决困难,脱贫致富,对以行乞为职业的人员,有关部门要按照现有的法律法规来进行引导、说服,劝其自力更生,勤劳致富。对于背后操纵的这种人员,要进行严厉的打击。

  j:周局长刚才说已对乞丐情况有一个调查摸底,这个底能不能透露一下?此外,酝酿在闹市区禁乞的方案怎么样了到什么样的程度了

  周文珍:我们已准备组织抽调一些人员进行摸底、调查,近期就会实施。主持人:坦然走过乞丐:中国青年报:一些“乞讨行为,已经损害了大多数人自由生活的权利……让乞讨人员在‘禁讨区’以外行乞,是政府部门权衡各方利益之后,做出的符合公共利益的决策”。

  金克明:任何一个法律都是平衡和调节各个利益的,乞丐的乞讨权和公民的人身自由权都受法律保护。但从我国目前全国人大的立法和国务院的行政法规都没有规定禁止公民的乞讨权,因此很难说设立“禁讨区”是符合公共利益的决策,但是乞讨人员纠缠、起哄或者用暴力乞讨,那已是超出乞讨权的范围,而是损害他人利益。

  主持人:乞丐群体的未来,会朝一个什么样的方向发展?当然我们不能幻想有朝一日能彻底地消除乞丐现象,但如果要减少和控制乞丐数量,三位嘉宾认为我们的社会最需要做的是什么?宋乐稣:朝什么样的方向发展,要看我们的政府的管理是否得力,如果我们不能有效的控制城市乞丐职业化的现象,那么城市乞丐会继续泛滥蔓延,必然会阻碍社会文明的发展。社会最需要做的是控制和消除职业乞丐的存在。

  金克明:减少乞丐是一个社会的综合系统工程,需要花费比较长的时间。减少乞丐我认为应该做以下几项工作:1,加强立法,有效限制乞丐的活动范围,特别是对假乞丐和利用残疾人和儿童进行乞讨的人员。2,完善救助收容等管理体系,使真正因生活困难而乞讨的人能有一个基本的生存条件。3,加强宣传,特别是乞讨人员原籍和出走地的政府机关,要加强对乞丐人员的教育,增强他们的耻辱感,树立劳动挣钱光荣,乞讨可耻的一种社会风尚。

  至于乞丐在今后的发展状况,我认为有这么几种可能:1,乞丐人员减少,流浪汉增多。2,从总体的绝对数来讲,乞丐人员会减少。这跟经济的发展有直接的关系。3,乞丐集体化、组织化会有很大地增加。

  主持人:乞丐的存在,原因有很多。一个重要方面则是源于社会的同情心。“职业丐乡”的存在提醒我们,这种社会爱心的表达是否可以通过其他途径?我们相信,对乞丐的管理得当,对乞丐的爱心表达得当,城市里的职业乞丐会大为减少。这不但不是对乞丐的歧视,而是现代文明社会对乞丐有效帮扶的一个标志。

  主持人:今天的聊天到这里结束了,谢谢各位嘉宾,谢谢各位网友。