本期聊天主题:乡镇卫生院之痛

  主持人:欢迎大家参加今天的节目.节目拖延了几分钟.抱歉.

  主持人:2006年6月27日,乐清市药监局下达了对乐成镇卫生院31万元的行政处罚通知书。原因是这个医院的肝病科曾被查处有来源不明的药品。

  就在处罚通知书下达的同一天,这个科室关门了,负责人也走了。原来事情是这样的:几年前,乐成镇卫生院把其中的一个科室承包给私人经营,每年收取一定的管理费。现在这个科室的人出事情了,承受不了这30万元的罚款,于是卷着铺盖,拉着部分设备逃走了。乡镇卫生院为什么会把自己的科室承包出去?有人说现在的医院遇到问题了,有人说现在的药价太高了,那么医院的出路到底在哪里?温州网邀请温州市人大代表、温州市第二人民医院胡小明,温州大学法政学院老师、浙江光正大律师事务所律师毛毅坚和大家探讨这个问题。

  主持人:这里说明一下,本来是孙杭临代表过来的,因为她今天下午医院里临时有事情了,所以我们邀请了另外一位人大代表胡小明,他对医疗卫生系统也是比较了解的。

  毛毅坚:各位网友!大家下午好,非营利性医院走不出科室承包的泥潭!值得我们心痛的同时,也使我们神伤不己!唐朝杜牧在《阿房宫赋》中所说:“秦人不暇自哀而后人哀之,后人哀之而不鉴之,亦使后人而复哀后人也”。怎样杜绝此类现象,应让全社会反思!

  胡小明:各位网友大家下午好,谢谢温州新闻网能让我有这个机会跟各位沟通,特别是医疗方面的某些不正之风,跟大家交流看法。

  como:电视上、街头上医疗广告打得很厉害。现实生活中真的有那么多人生病了,还是这些医院把现象夸大了?

  毛毅坚:我个人理解某些广告确实“水淋淋”。某些医院受利益驱动,利用国有资源、资产,对内或对外发包科室,“院中院”、“科中科”就滋生出来。而“院中院”内事无巨细,都由承包人决定,医院对其无法实施有效管理。有的医院甚至与承包人沆瀣一气,为不法游医洞开方便之门。刊播未经批准的医疗广告,夸大其词,误导广大患者;不遵守医疗卫生行业法规;不执行医疗护理技术操作规程;违反物价管理规定,随意定价,高价收费,甚至使用非卫生专业技术人员和伪劣药品,坑害广大患者,严重损害了医疗卫生行业的形象。因为能为医院带来现实利益,科室承包屡禁不止;因为不断刺痛着患者,科室承包又成为民众心中的一根刺。一些非营利性医院搞科室承包或变相承包,已经成为了“公开秘密”。有人称科室承包、出租是“医院顶着红帽子开黑店”,极其隐蔽,具有很大的欺骗性。

  china0577:我觉得,温州的医疗市场够混乱的:医疗事故常有、性病广告漫天飞舞……主持人:在温州把医院的部分科室承包给私人的现象多吗?

  胡小明:一般来讲,正规的大医院在温州的广告上是很少出现的,除非是有什么新的技术、新的项目开展,才出现广告或者新闻。我们现在在电视上或者街头的医疗广告,一般都是民营医院或是一些小的医疗机构。他们在医疗市场上的竞争有时会采取不很恰当的方式,比如说,不采取在提高医疗质量方面上下工夫,不提高医疗管理水平,而采取铺天盖地的医疗广告方式来争夺病人。这是不理智的,更是不对的。

  毛毅坚:在温州科室承包的现象现在还没有非常确切的统计数据,因为许多科室承包现象是非常隐蔽的,我认为科室承包的现象应当为数不少,大有“野火烧不尽,春风吹又生”之势,现在是我们思考如何灭火的问题。

  胡小明:前几年,温州的部分小医院把科室承包给私人来经营确实不少,但经过几年来市卫生局的监管,应该说取得较好的成效。目前来讲,一些小医院不敢明目张胆来出让科室承包给私人。

  主持人:bnasdzxcv:我是乡镇卫生院的职工,我们工资都发不了。为什么很多乡镇卫生院的生存都举步维艰?

  毛毅坚:我认为这是一个加大政府的投资力度的问题。公立医院并非不能推向市场,但不可完全推向市场,因为医院及其服务是政府为公众提供的特殊公共产品。如果政府不投资,公立医院就要靠利润生存,卫生行政部门对其监管就会显得底气不足,就会对他们的不正当行为睁一只眼闭一只眼。这时候,医院用“科室承包”的办法追逐高利润就不足为奇了。我在这里要呼吁政府应加大对乡镇一级基础性医疗机构的投资力度,因为毕竟中国是一个80%人口在农村的农业人口大国,这关系到中国绝大多数人口享受医疗服务的国计民生的的问题。

  小丫跑两会:现在乡镇医院承担的东西是不是太多了?

  胡小明:确实目前乡镇卫生院医疗经营状况较为困难,因为我们的体制是以药养医,但经过医药顺价改革,医疗器械耗品价格改革,医疗服务价格改革,使我们整个医疗卫生经营状况举步维艰。但整个的改革让老百姓受益,使看不起病的人能看得起病。出发点是好的,是做了对百姓有利的事。卫生医疗机构应该顺应改革潮流、提高医疗质量、加强医疗管理、削减多余人员、减少不必要的开支或者做到一人多能来减少开支,以渡过目前困难状况。

  主持人:医院有话说:现在很多人都打着技术合作的幌子来承包科室,怎么样区别真的技术合作还是假的技术合作呢?毛毅坚:在实践中,发现有些医院打着“联营”和“技术合作”的幌子而在合同中却又规定医院不担风险、不参与经营的现象,联营、合营还是出租承包是很容易判断的,联营需要联营各方共同投资、共同经营、共担风险、共负盈亏。那种不共同经营、不担风险、每年抽取固定利润的行为是不符合联营特征的,从中可以看出行为人利用合同形式规避法律的意图。这类出租承包科室的行为隐藏在医院内部,隐蔽性较强,调查难度相对较大。因此,执法机关应注重群众举报这一线索,以该线索为突破口进行突击检查,必要时采用先暗访后明查的方式进行,检查中要调取关键性证据,如出租承包双方达成的协议、承包方独立核算的财务账目、负责人或医务人员的询问笔录、承包方投入的医疗器械设备等,力争一次性取足关键证据,形成严谨的证据链。一句话,“别以为你穿着马甲我就不认识你了”。另一句话,行政主管部门“给你一双慧眼吧”。

  胡小明:应该讲,目前在我们温州市的大医院不会出现这种情况,那么跟外省的技术合作开展一些目前温州市级医院或省立医院尚未开展的项目,是要经过上级或者院领导审批,同时请专家进行可行性研究才进行的技术合作或新项目开展。跟外省或者外地的专家合作,目前都要经过办理合法的程序,才能够进入医院开展医疗项目。

  rat:肝病科存在非法途径购药行为,但卫生院都没有发现,是不是医院方面自己也有责任?毛毅坚:医院方面肯定要负责任,因为肝病科是医院内部的一个科室,科室的行为的责任要由医院来承担,科室不能够独立地承担民事责任。如果非法购药产生不良社会后果,院方将会承担行政责任,民事赔偿责任,乃至作为法人要承担刑事责任,作为医院的法定代表人,也可能要承担刑事责任,因此,这是一个严肃的法律问题,更是一个严肃的社会责任问题。

  胡小明:首先,非法途径购药行为本身就是非法的,卫生院缺乏监管,肯定要负责任的。而且卫生院院长是整个卫生院的法人代表,因此难脱干系。再者,卫生院医生如果在行医过程当中私自出售药品,如出现医疗意外,是要负法律责任的。

  主持人:faint:江西人:我们那边有很多小伙子根本不懂医学的,到各地去行医承包医院。faint:听说福建莆田人在全国很多地方承包医院,请问嘉宾听说过这个事情吗?

  毛毅坚:这两个问题实质是想揭示科室承包为什么有如此大的诱惑力,现在我就揭开它神秘的面纱吧。承包、合作人都知道,承包、合办一个科室远比花钱去建一个专科门诊部要划算得多,因此千方百计寻找公立医院当靠山。一些医院把科室出租、承包给他人,签订目标管理制度,下达创收指标。这些合作人利用公立、非营利性的“红帽子”作掩护,追求利润最大化,采取各种手段增加收入。双方协议书里都会明确规定分成比例,冠冕堂皇地以医院收取责任金、租金、管理费等形式出现。然而,多数就诊患者并不知情医院的科室已经被承包或合办。因此要警钟长鸣,对症下药。

  胡小明:这个有两个概念,一个是行医,一个是承包。行医如果没有经过正规的医疗教育,没经过医疗执业考试,那么,行医是非法行医,是要受到法律的严惩的。第二是承包经营,那么作为一个医疗机构的负责人或者一个法人代表,如果私自将医疗机构让一个根据不懂医的人去承包医院,也是要负法律责任的。

  应该讲福建莆田不懂医的人在全国很多地方承包医院,据新闻媒体报道却有此事。但经过近几年全国各地医疗机构的监管查处,应该讲是有所收敛的。因此,我们的医疗监管机构任重而道远,还要继续同一些非法的行为做斗争。

  主持人:鹿城船工:很多民营医院缺乏责任,缺乏对患者生命应有尊重和关怀。

  胡小明:这个问题不能一概而论,应该讲很多民营医院为我们的医疗事业做出一定的贡献,他们是我们医疗卫生事业组成的一部分,但民营医院应该加强管理,提高医疗质量和服务质量,加强以病人为中心的医疗服务理念,更好地为老百姓服务,同时提高民营医院在老百姓心目中的威信。毛毅坚:任何事情要辩证地分析,确实对一些民营医院缺乏责任的事件时有耳闻,坑害了患者严重地损害了医疗卫生行业的形象,但是我们应当看到民营医院是我们医疗事业改革和发展的一支充满生机和活力的队伍,对于其发展过程中的问题,应当通过制度的建设和医德的建设来逐渐克服,我相信,一些民营医院应当对老百姓的口碑特别是一些民怨沸腾的强烈反映有所反省,常言道,得民心者得天下,如果用恶劣的服务、虚假的欺骗等不良的手段来赢得一时的蝇头小利,那丧失的将是民营医院的未来。

  橙色夏天:医院科室承包法律是不是允许的?

  毛毅坚:科室承包给个人和非医疗机构是违法的,现在我将相关的法律法规政策给大家作一个详细地罗列,希望大家心中有一杆对科室承包评价的法律称,按照卫生部卫政法发[2004]224号文件精神,对医疗机构将科室或房屋承包、出租给非本医疗机构人员或者其他机构并以本医疗机构名义开展诊疗活动的,按照《医疗机构管理条例》第四十六条规定处罚:由县级以上人民政府卫生行政部门没收非法所得,并可以处以5千元以下的罚款;情节严重的,吊销其《医疗机构执业许可证》;对承包医疗机构科室或房屋并以该医疗机构名誉开展诊疗活动的非本医疗机构人员或者其他机构,按照《医疗机构管理条例》第四十四条规定予以处罚:由县级以上人民政府卫生行政部门责令其停止执业活动,没收非法所得和药品、器械,并可以根据情节处以1万元以下的罚款。

  毛毅坚:目前有些医院为引入投资,将其科室、房屋出租给非本院的个人或机构并以该医院名义开展诊疗活动,出现了所谓的“院中院”、“科中科”,这对于病人来说是一种欺诈行为,也是不负责任的行为。针对这种现象,卫生部早于2000年在“关于印发《关于城镇医疗机构分类管理的实施意见》的通知”(卫医发[2000]233号)里做出明确规定“政府举办的非营利性医疗机构不得投资与其他组织合资合作设立非独立法人资格的营利性的‘科室’、‘病区’、‘项目’。已投资与其他组织合资合作举办营利性的‘科室’、‘病区’、‘项目’,应停办或经卫生行政和财政等部门批准转为独立法人单位。”

  毛毅坚:2004年7月,卫生部对这类行为的处罚作了明确规定,即卫政法发[2004]224号文《卫生部关于对非法采供血液和单采血浆、非法行医专项整治工作中有关法律适用问题的批复》第二条“医疗机构将科室或房屋承包、出租给非本医疗机构人员或者其他机构并以本医疗机构名义开展诊疗活动的,按照《医疗机构管理条例》第四十六条规定予以处罚”。《医疗机构管理条例》第四十六条规定“违反本条例第二十三条规定,出卖、转让、出借《医疗机构执业许可证》的,由县级以上人民政府卫生行政部门没收非法所得,并可以处以5000元以下的罚款;情节严重的,吊销其《医疗机构执业许可证》”。

  毛毅坚:将医院出租其科室或房屋的行为界定到出卖、转让、出借《医疗机构执业许可证》上来,只是权宜之计,对于这种现象,法律和法规还是个盲区,只能由卫生部针对卫生行政部门在执法中遇到的难题以批复的形式做出规定,所以,由于法律法规的先天不足,断层太多,对于目前广泛存在的科室外包现象,只能边整治边完善。而这需要一个过程。

  主持人:怎么样杜绝科室承包的现象?

  毛毅坚:我个人对此问题曾经有过一定的思考,现在就解决问题提出自己相关的思考,希望能够抛砖引玉引起大家对此问题的更加的思考。

  提高认识与法治并举。医疗卫生机构特别是公立医疗机构,务必正确处理社会效益和经济效益的关系,防止片面追求经济效益,损害患者利益的倾向。同时,要通过立法,规范公立和私立医疗机构的执业行为,建立有利于人民群众医疗权益能够得到可靠保障的长效法律机制。

  加大执法力度,尤其是部门联动与配合。各级卫生行政部门必须从人民群众的根本利益出发,以查办典型案件为突破口,严厉打击非法行医,下决心关一批违法医疗机构、抓一批违法行医者、处理一批违法卫生行政人员,切实维护人民群众的健康权益,坚决遏制非法行医泛滥的势头。建立起卫生部门为主的多部门联合协作的机制,开展持续的高强度打击。

  毛毅坚:非营利性医院改革不能完市场化。国务院体改办、卫生部等八部门2000年提出了《关于城镇医药卫生体制改革的指导意见》,国务院办公厅转发了该《意见》。《意见》规定,医疗机构分为非营利性和营利性两类进行管理,国家根据医疗机构的性质、社会功能及其承担的任务,制定并实施了不同的财税、价格政策;非营利性医疗机构在医疗服务体系中占主导地位,享受相应的税收优惠政策;政府举办的非营利性医疗机构由同级财政给予了合理补助,要按扣除财政补助和药品差价收入后的成本制定医疗服务价格。所以,公立医院有其应有的发展空间。根据卫生部等四部门《关于城镇医疗机构分类管理的实施意见》,医疗机构估执业登记中要注明“非营利性”或“营利性”;非营利性公立医院的国有资产未经相关部门批准,不得出租或变更用途,也不得合资合作设立非独立法人资格的营利性科室、门诊部。公立医院带有一定的社会公益性质,是一个与百姓利益息息相关的特殊行业,

  毛毅坚:因此,医院改革不能完全套用企业改革模式,更不能“一包了之”。鼓励医院进行改革探索,主要是指医院可以进行合资、合作等,靠质量和特色赢得患者,而不是进行出租、承包。加大政府的投资力度。公立医院并非不能推向市场,但不可完全推向市场,因为医院及其服务是政府为公众提供的特殊公共产品。如果政府不投资,公立医院就要靠利润生存,卫生行政部门对其监管就会显得底气不足,就会对他们的不正当行为睁一只眼闭一只眼。这时候,医院用“科室承包”的办法追逐高利润就不足为奇了。毛毅坚:重视医德和医疗信用建设。制度经济学有一经典论断:好的制度可以防止坏人得逞,而坏的制度则使好人也难以独善其身。因为,制度本身必然内蕴着一定的伦理追求、道德原则。所以,反过来,任何一次道德体系的崩坏亦可以从现存制度的肌体上找到其开始溃烂的第一个脓疮。在当前承包日益成为生活方式之时,在一些制度设计和创新建设之外,我们同样应该在职业道德层面进行建设性思考。现代医疗信用存在着非法行医、草率误诊、行骗欺诈、高额收费等四大危机,而信用建设必须依靠医疗机构自身实践打造出来。

  主持人:那么报纸中所说的这31万元的罚款由谁来承担呢?

  毛毅坚:应当由镇卫生院来承担,因为科室所造成的所有责任,只能由镇卫生院独立承担法律责任。应该说,这个事件是一个悲剧性的事件,患者受到了伤害,卫生院咽下了苦果,而科室承包者早已夹着鼓囊囊的钱包笑走天涯,我们关心的是下一个受害者又是谁呢?主持人:怎么样杜绝科室承包的现象?

  胡小明:卫生部有一个规定,就是奖金不能够跟科室的收入挂钩,假如你把科室承包给个人其实就是把奖金跟收入挂钩,这是违背卫生部规定的。一个医院要讲经济效益,但更要讲社会效益,特别是我们现在社会提倡医院应该以病人为中心的医疗服务的理念,提高服务质量,更好为病人着想。

  毛毅坚:金钱诚可贵,承包价更高,若为患者健康故,两者皆可抛。愿所有关心温州医疗卫生事业的人士团结起来,共同铸造一片健康的和谐的医疗家园。

  胡小明:谢谢新闻网同时也谢谢各位网友来关心此事,我们讲整个社会应该提倡正气、提倡舆论监督,我也希望今后老百姓来监督医疗行业的不正之风,使我们整个社会能够弘扬正气、坚决打击这些不正之风。

  主持人:好,今天的节目到这里,谢谢大家的参与!谢谢嘉宾!