本期聊天主题:开发荒山骗取巨额补偿代表监督揭开迷雾

  主持人:2月14日,《代表在线》栏目报道了永嘉县溪口乡陈龙村的郑庆义和上塘的郑国荣在承包西溪乡湖庄村大行山山场时,不按协议开发荒山而是对成林树木进行胡乱砍伐,致使近百亩的山林抛成荒地。由于媒体、人大代表的监督,郑庆义被警方拘留,另一犯罪嫌疑人郑国荣被网上追逃。不法分子将受到了法律的惩罚。媒体、人大是怎么样揭开山林开发的迷团的?怎么样处理好经济发展和环境保护之间的关系?国家给农村不少优惠政策,怎么样避免让人们钻这些空子?温州网邀请温州管理科学研究院院长、市人大代表周德文、温州大学法政学院毛毅坚老师与网友探讨。

  主持人:现在周代表已经在现场了。

  主持人:周代表您好!跟网友打个招呼。

  周德文:很高兴跟各位网友交流,欢迎各位网友提出问题。

  主持人:周代表,您上次也参与了这个事情的调查,谈谈你的经历。

  主持人:各网友,因为临时有点事情,另外一位嘉宾,毛毅坚稍后就到。网友有什么问题可以向代表提问。

  周德文:今天2月7日,代表在线接到西溪乡湖口村村民的举报,代表在线立即组织记者和人大代表赴现场进行调查,发现村民反映的情况如实,且问题严重,立即向有关部门进行反映,并在“代表在线”予以披露,“代表在线”栏目报道以后,引起党委政府的高度重视,及社会的巨大反响,起到了人大代表及舆论的监督作用,经过人大及媒体的持续努力,促使毁林非法行为得以制止,从而使问题得以解决。

  主持人:大家好!现在毛老师已经来到现场。毛教授您好!跟网友打个招呼。

  主持人:网友“气愤”说:我在农村呆过,国家政策很好扶持农村,但往往一到下面就变味了,常常被人钻了空子?周代表,据您了解,有没有这样的情况村在?

  wowo:农村还真难发展!

  毛毅坚:各位网友大家早上好,大家积极的参与是中国民主化法制化的一个可喜的进步,传统意义上有三种权力,行政权,立法权,司法权,但随着网络的进步,以出现了第四种权力,媒体权,媒体已经成为舆论监督的一个非常重要的阵地,那么只有通过这种舆论监督的更好的发挥,才能使政府更好地依法行政,成为一个在阳光下的政府,更好的为民谋福利,你的点滴的关心,将会成为推动政府更好的依法行政的一股强大的洪流,真诚的希望你能针对这个问题展开思考,提出问题,通过这种以问题解剖的方式,能够真正的使类似的这种悲剧不再发生!

  毛毅坚:那么对于这个网友所说的政策的漏洞是农民没有获得真正的利益,其实这与农民法制建设的滞后,有很大的关系,更多的是政策的层面,作为一个关心农村法制建设的学者,强调呼吁应当建立健全农民的法制建设,政策的层面弹性过大人为的因素过多,甚至带有一些部门利益的因素,那么更有甚至带有某些长官意志的色彩,再加上在操作过程中一些部门的不作为,甚至是渎职,使一些政策被人为的利用,老百姓成为这个利益牺牲者,因此,应当用法律来规范,来严格依法办事,而不象有些政策那样,犹如初一、十五的月亮不一样。周德文:国家制定了一系列扶持农村经济发展的优惠政策,但是在一些基层,确实存在一些歪曲国家政策的现象,或钻国家政策的一些空子,像本案例中的当事人,砍伐树林,把山林变成了荒山,图谋再将“荒山”开发成耕地,从而骗取国家政策规定相关的补偿费用,这就是一个典型的例子,基层政府的领导和公务人员,应不断提高执行政策的水平和能力,既及时贯彻国家的农村政策,又要严格防范歪曲国家政策的行为发生,真正让国家的农村政策惠及农村的老百姓。

  主持人:市区吴先生:我看媒体上的报道,似乎只追究两个当事人的责任,没有追求镇政府某些人,这是为什么呢?他们在这件事情上其实也责任

  主持人:WODADA:温州人就会知道钻政策空子的癖好。

  毛毅坚:其实,对于某些政府机关在该事件上的责任,调查清楚需要一个过程,也就是说有一个程序上时间问题,我们应该相信我们的政府是一个负责任的政府,也是一个善于纠正错误的政府,任何一个有损于党和政府形象的害群之马,党和政府应该不会手软,对于这一点请各位网民一定要信心,我认为随着事件的调查,逐渐的明朗,我认为会有人为自己的错误的行为买单。

  毛毅坚:我对这种观点持有异议,其实这是一个监督和制约的问题,也就是说当一个制度的贯彻和执行没有监督制约的话,我相信连美国的小布什也会钻空子,其实这就是涉及了一个如何构架监督和制约的一个制度的问题,当然,这个制度的构建需要政府自身的努力,也需要民众对政府的呼吁及监督,一句话,天心兴亡,匹夫有责,希望大家能够将自己耳濡目染的一些漏洞,勇敢的提出来,然后让大家进行思考,让政府思考,因为宪法以赋予了公民对国家机关批评建议的权利。

  周德文:本次毁林行为的两位当事人,已经被追究刑事责任,至于基层政府是否违法,应从两个方面进行判断,一是从与当事人签订的承包合同内容来看,是否有违法的内容,如有应该承担一定的法律责任;二是如果合同是合法的,在合同执行过程中,当事人任意改变承包内容,而政府疏于监督,至使事态失控,造成后果,那么基层政府应该承担一定的责任,至于是否应承担法律责任,应该由监察部门及法律部门去鉴定及依法去处理。

  争鸣:承包人把山林变为荒山,他们应该承担什么样的法律责任?主持人:你的:事情引起了有关方面的重视,媒体和人大代表干了一件好事。周代表你怎么认为?

  主持人:网友“我是谁”:其实政策是没有漏洞的,只是缺乏了监督!社会需要监督!

  毛毅坚:它主要是法律责任主要包括三种:民事法律责任、行政法律责任、刑事法律责任。对于这个民事法律责任而言,对于如果违法毁林对村集体的财产构成侵权(该林木属于集体)可以依法要求承担民事赔偿的法律责任,对于行政责任而言,有关行政管理机关(如本案中土地部门、规划部门以及林业部门)应当追究违法当事人的行政责任,比如行政处罚。对于刑事责任,如果符合刑法对于破坏林木有关罪名,并符合刑法所规定的立案标准,那么侦查机关就应当立案追究其刑事责任。

  主持人:khlhl:今天的代表在线我看,很感动,人大代表的监督能取得这样的效果,不容易啊,希望代表在线坚持下去,继续为老百姓的意义说话。希望代表在线的影响能越来越大。

  毛毅坚:本案中这个政策设计确实有不合理的地方,因为,开发荒地,土地部门有补贴,于是,就是不轨分子挖空心思毁林,使丰茂的林木被砍伐变成了触目惊心的荒地,于是补贴就被一些人给违法的侵吞了,当然,对于这么大面积的毁林事件,有关部门的确应该反省。

  主持人:没什么:国家林业法规,对林木砍伐是不是有一个严格的审批?周德文:对政府及公民违法行为进行监督,这是人大代表的重要职责,也是媒体应尽的责任。近年来,随着国家法制建设的逐步完善,且政治文明的不断进步,各级人大法律监督的作用越来越大,公民的法律意识也越来越强,特别是对违法行为的监督,通过媒体的独特作用,取得了较好的监督效果。温州市委市政府政治非常开明,创造了非常良好的法律监督和舆论监督的氛围,政府有关部门也重视人大法律和舆论监督的作用,及时采纳一些合理的合法的监督意见,有错既纠,违法必究,使人大监督和舆论监督,发挥了应该发挥的作用。

  毛毅坚:审批其实是一种行政许可行为,它更多的是一种事前的一种法律监督,但是对于许可后,更重要的是还是保持监督,不能只批不管,不闻不问,这是一种可怕的置人民利益不顾的行政弊病,因此,通过这个事件,进一步对那些只批不管的现象,敲响了警钟。主持人:gg:今天的代表在线报道有个细节,不知道两位嘉宾怎么看。村主任面对记者的采访,至今还说这个承包是合法的。并且李长新居然说村集体没有损失,原因是那片山林权属不清。两位嘉宾怎么评价这个村官?

  乌黑:毁林会造成泥土流失,大雨一来,又要山洪爆发了。

  主持人:进球了:我觉得还是当地村民没监督好的原因。

  毛毅坚:对于村集体的领头羊,村官应更多的从长远的眼光和大局观,不能为了一些蝇头小利而牺牲了群众的集体利益,所以说村官尽管是最基层的“官”,但也要树立科学发展观和可持续发展观,一句话,村官的素质也要面向现代化,希望政府能够制定一个实实在在的村官进修或者培训的计划,扎扎实实的来逐步提高村官的“执政水平”,我认为这是一个根本性的途径,我还要提醒一句,当官不为民(科学)作主,不如回家种地瓜。主持人:gg:凭直觉,我觉得这个村主任背后肯定有名堂。村民应该要求申请对他进行经济上的调查。不知道是否可行?

  周德文:这个村官应该增加一些法律意识和全局意识,作为村官既要维护村集体的利益,又要维护国家的法律尊严,对违法行为不能麻木不仁;不能只顾眼前利益,还要考虑到子孙后代的利益。环境保护是每个公民应尽的义务,也是造福子孙后代的事情。村官作为最基层的官员,应带头遵纪守法,既维护小团体利益,又维护大局利益。

  主持人:无所谓:国家政策在基层很难落实,缺乏监督。周代表是不是有这样的情况?

  毛毅坚:当然可行了,村民的尚方宝剑就是《村民组织法》,村民委员会是群众性的自治组织,村民大会或村民代表大会才是最高的权力组织,就像有限责任公司的股东大会一样,村民完全可以通过村民代表大会或村民大会的形式,来罢免或监督自己选举出来的村官,当然,也包括财务等重大的村务问题,但是,拥有宝剑但还要会依法使用宝剑,如果不知道如何使剑可以咨询或求助法律人士,或者向有关部门(比如说乡、镇政府)进行反映。主持人:进球了:基层的监督是变得很无力,我觉得应该制度建设来保证监督.

  周德文:相对而言,基层在执行国家政策时,容易出现一些问题,一是基层掌握和理解政策的水平相对较低,二是因为基层官员往往会更多地考虑小团体利益,所以在执行政策时,会出现一些偏差。但是这种现象应是局部现象,大部分的基层还是能够认真贯彻执行国家的相关政策的。上级政府对基层执行政策的情况,应及时给以指导和监督,及时纠正偏差。如果上级政府疏于监督,造成基层不执行或歪曲执行国家政策,损害了国家或老百姓的利益,后果严重的就应承担相应的法律责任。

  主持人:gg:当地政府为什么会对这么大面积的毁林事件开只眼闭只眼?因为政府自己也生着私心,据说,政策中,有给当地政府按照返回用地指标的政策。所以他们才支持,承包人违法毁林。

  毛毅坚:个别政府工作人员的行为不代表整个政府,不能一叶蔽目不见森林,当然对于你的观点,尽管有些偏激,但我可以理解爱之深、才责之切。对于如此严重的违法事件,政府是坚决不会支持的,因此才有这个事件曝光,才有代表在线对这个问题的反思,这就是政府鲜明的态度,正如毛主席所说,我们要惩前毙后,治病救人。既然政策有不合理的地方,也出现了问题,那么我们当务之急就是不要重蹈覆辙,更好的维护人民的利益。

  老头:农村的优惠措施得到优惠的却不是村民。

  主持人:事情不大:现在新农村建设,其它地方应该吸取教训。

  小鸭:如果这些事情没有媒体的介入,这件事情老百姓还能通过什么方法,让事情曝光呢?

  周德文:新农村建设应贯彻科学发展观,应统筹安排经济发展与环境保护的关系,特别在我们温州,土地资源紧缺,既要开发荒山,又要保护环境,确实很难,但地方政府要处理好发展与环境的关系,发展不能以牺牲环境为代价,政府既要维护地方集体和村民的利益,又要在保护环境的前提下,大力发展经济,这需要地方政府和官员不断提高执政水平和执行政策的能力。

  毛毅坚:新农村建设的核心问题,其实就是三农问题,三农问题解决是一个系统工程,我认为新农村建设有几个关键点,一是共同富裕(包括农村精神文明建设),二是和谐幸福,三是绿色家园,按照这几个我所设想的关键点,就是要树立科学发展观,不能以牺牲子孙后代的利益来换取暂时繁荣。周德文:感谢网民的提问,由于你们的关注和支持,人大代表才能更好的发挥作用,谢谢!

  毛毅坚:新农村建设是国之根本,是国泰民安的关键,它是一个长期的系统的工程,希望大家能够更多的关注新农村建设,力所能及的贡献自己的一份绵薄之力。

  主持人:各位网友谢谢大家的参与,因为时间的关系,我们的聊天到这里结束了。谢谢大家!谢谢嘉宾!