本期聊天主题:“诊脉”苍南褪色污染“后遗症”

  主持人:各位网友大家好!因为两位嘉宾来聊天现场的璐比较远,迟到几分钟。我们节目延迟几分钟。

  主持人:苍南县的再生纺织业褪色污染让人深恶痛绝,那里曾被列为重点整治对象,被列为严管区域。从2004年9月开始,苍南全县机关部门,乡镇共出动人员33000余人次,查扣废布角料1300吨,捣毁取缔褪色加工池5000多个,查缴褪色剂450多吨,这场打击污染的战役似乎胜利了。“但是受暴利驱使,一些不法分子采取转移阵地的方法,偷偷摸摸跑倒苍南周边地区区安营扎寨,重起炉灶。”群众这样反映。苍南褪色污染的“后遗症”出来了。褪色污染有什么危害?为什么褪色污染屡禁不止?该怎么治理“后遗症”?我们邀请了市人大代表、浙江玉海律师事务所律师冯蒋华,浙江浙南律师事务所律师、经济师陈一来和大家交流这个问题。欢迎网友提问!

  主持人:现在冯已经在演播室,欢迎您!跟网友打个招呼。

  主持人:陈一来律师稍后就到。

  冯蒋华:大家好!很高兴通过网络和大家进行交流,共同探讨大家感兴趣的话题主持人:永嘉人:报纸上说,80年代初期,政府是鼓励再生纺织行业的,甚至还以家庭工业进行推广。那么政府是应该为这个生态污染买单呢?!

  主持人:大家好陈一来律师已经来到演播室,陈律师您好!跟网友问个好。

  陈一来:各位网友,不好意思,刚才路上路阻,来晚了,请大家原谅。

  陈一来:首先治理生态污染是政府的职责范围之内,而且对于造成这个生态污染政府也是有责任的,因此,政府应当积极治理生态污染。

  主持人:龙弯百姓:其实龙湾那里的污染要比苍南严重得多,那里的鞋革、不锈钢污染,百姓都不能生活了。

  陈一来:首先就是说对于公益诉讼,国家没有相关的法律规定,这样的话,诉讼的主体难以确定。那么,所谓的公益诉讼是指涉及到公共利益的,诉讼主体难以确定的诉讼,公益诉讼是相对于普通的民事诉讼而言的,公益诉讼的范围比较广,涉及到市政建设、生态污染等涉及到公共利益的均是公益诉讼的范围之内。主持人:永嘉人:经济的发展是以牺牲子孙后代的利益,牺牲环境为代价,这是温州家庭工业的悲哀。

  陈一来:2004年,南京市中级人民法院二审判决了一个比较典型的公益诉讼案件,支持了公益诉讼案件。具体案情是:南京市规划局核发了建设施工规划许可证,准许一家建筑企业在南京市紫金山建设一个观景台。后来一南京市民以南京市规划局非法核发该许可证,侵犯市民的权利为由,提起公益诉讼,理由是如果在紫金山建设该观景台会破坏整个紫金山的景观,因此,市民有权利制止。一审法院认为该市民不是合法的原告,因此予以驳回。该市民不服该判决,向南京市中级人民法院上诉之后,二审法院认为市民可以提起公益诉讼,依法撤销了一审判决,最后案件判决撤销该建设规划许可证。这是一个比较典型的公益诉讼,而且也带来了比较积极地影响。

  冯蒋华:首先,以80年代初期的政策来评判政府现在的行为,是不恰当的。其次,众所周知,80年代初我们刚刚改革开放,发展经济、以经济建设为中心,是当时政府的主要职责。所以当时的政府鼓励发展再生纺织行业,并没有错。但任何政府政策都有一个与时俱进的过程,经济发展到今天的程度,我们更加突出的应该是科学的发展问题,既科学发展观,也就是说,在强调发展是第一要务的同时,也要强调生态环境等的保护,达到人和自然和谐发展。发展经济的目的是改善人们的生活品质,环境是人们生活品质的主要衡量要素。所以,现在政府要求再生纺织行业做好防治污染,是完全正确,也符合绝大多数民众意愿和呼声。因而,对政府曾经鼓励发展的再生纺织业不存在由政府为生态污染买单的问题,而是政府要求从事再生纺织行业的厂家必须同时做好治理废水、废物等污染,如果达不到环保要求,政府就有责任予以制止,后果由厂家自己买单。这很公平,也符合法律规定。

  主持人:观众席:对于褪色污染,政府现在需要做什么?政府应该做一些产业引导,让农民从事无污染的企业。

  主持人:网友“律师在线”表达了这样的观点:这些低层次的产业让温州人富了,让温州这块土地被糟蹋了。

  陈一来:这个是涉及到产业转移问题,这个也是整个温州地区的典型问题。对于这种吃子孙饭的行业,政府应当积极进行引导,不能一刀切,也不能置之不理,应当采取合理、有效的措施。对于达不到排污要求,达不到环境保护标准的企业、个人、家庭作坊,应当坚决取缔;对于上规模的、有能力进行排污改造的,应当在资金、技术,还有税收等方面给予支持。政府还应当采取措施,开拓新的经济增长点,开拓新的行业,在保证当地环境的前提下,保证经济的发展。

  陈一来:现在存在这样一个矛盾,那就是经济增长和环境保护的协调问题。如果要解决好环境保护问题,那就要加强投入,这样企业的成本就会升高,对于劳动密集型企业来说,这就是一个灾难,产品的竞争力就会下降,同样企业的竞争力也会下降。如果强调环境保护问题,必然要关停一部分企业,这样势必会影响经济增长速度。所以说这是一个非常难以取舍的矛盾,但是这种矛盾还是必须要解决的。从长远的角度来讲,环境保护是一个最根本的问题,大家试想一下如果整个温州都是一个染缸、大烟缸,谁会在这里投资?谁会在这里生活?另外,环境恶化必然会导致人的抵抗力下降,疾病的增加,这也会增加社会的经济成本。所以说迟点解决,还不如尽早解决,这样所花费的成本会更低一点。

  主持人:现在政府都在倡导绿色GTP、生态环保的概念,毕竟这是一个涉及长远发展的问题。

  主持人:针对苍南的问题,苍南县政府曾出台了《关于加强再生纺织行业褪色污染整治长效管理工作的意见》,这种“管理意见”属于法律法规吗?有多大的作用?

  陈一来:褪色污染也属于污染的一种,因此也是受《环境保护法》等环保方面法律法规的约束。这种“管理意见”是政府的一种行政行为,是政府履行其职责的行为。对于苍南县整个辖区有相应的约束力,苍南县所有有关从事该行业的企业都应当遵守并执行,同时这些企业也要遵守和执行《环境保护法》等法律法规。应该说苍南县政府出台的这个意见还是比较及时的,对于治理这些污染也是有一定效果,最关键的还是在于苍南县政府能不能坚决执行。

  主持人:观众席:对于褪色污染,政府现在需要做什么?政府应该做一些产业引导,让农民从事无污染的企业。

  主持人:kk:政府不能和污染企业玩猫捉老鼠的游戏,必须得通过有效的法律手段来解决阿。主持人:kk:请问,对于这些污染行业,政府可不可以通过法律的手段,判令企业老板赔偿环境污染治理费用?有没有相关的法律条文,或者案例?

  冯蒋华:褪色污染的危害,大家有目共睹,这种污染可以说是赤裸裸的,它是一种直接排放。曾经有个别从事这个行业的人,看到自己排放的污染物,都说他们赚的是昧良心的钱。治理褪色污染,作为政府层面,我认为,首先要确定一个非常明确、果断的决心,即如果厂家达不到环保治理的要求,没有任何理由和借口让它继续存在,环境污染是以全民甚至子孙几代的生存利益为代价,这种利益,不是用一个区域的GDP等经济指标来衡量或者互换的。

  冯蒋华:在我们国家,政府处理社会问题还是有绝对主导权威的,关键是决心坚决不坚决,落实能不能认真。同时,政府要多加宣传和引导,宣传的方式,重点应放在以实实在在的环境对比和污染危害实例来说明、说服民众,对这些关系到每个人直接利益,大家每天都感受得到,而且对象又是普通民众的政策的宣传方法,我认为,不要仅仅阶段性贴几张口号式的标语,提一些空洞的、目标性的官话,这种宣传方式,效果并不好,甚至一些人对此已经麻木,没有任何作用。至于政府产业引导,那更是责无旁贷。疏堵要结合嘛!

  陈一来:政府不能起诉要求判令企业老板赔偿环境污染治理费用,因为政府不是一个民事主体,政府是在相关法律约束下行使行政权力的,可以通过行政管理对污染企业进行行政处罚,收取治污费用等行政手段来解决相关问题。

  主持人:嘉宾介绍说,在温州的平阳、苍南、龙湾等地都出现了比较严重的环境污染,但很多都没有直接的受害者,百姓往往无处反映,在法律上也面临诉讼难。

  主持人:网友:“感悟”说:为什么,再生纺织业这个虽然是成本比较低,比较容易引进和产生效益,那为什么政府就没有远见,当初就不引进和推广了,这个罪魁祸首是政府,是吧

  冯蒋华:相关的环保法律对此已有明文规定,政府可以通过行政或者司法的途径,要求造成环境污染的企业承担责任,这个责任包括赔偿的和惩罚性的。

  主持人:感悟:归根究底,政府要百姓怎么生存的问题,怎么让百姓做什么的问题,政府要考虑这个事情,而作为人大代表面对这样的情况,需要怎么监督和反馈呢?主持人:kk:请问两位嘉宾,政府以保护环境为民,进行产业结构调整,那么这个行业的从业者有没有要求补偿的权利?

  陈一来:这种情况应当分类进行处理:对于不符合环保要求的,需要关停的企业是没有权利要求补偿的;对于这些符合环保要求的企业,如果政府要求强制关停的,企业有权要求进行补偿。如果政府不予补偿的,企业可以进行诉讼,要求政府补偿。同时企业也应当积极根据情况的变化主动地进行产业结构调整,不要事到临头才想到产业调整,企业应当考虑从事一些比较环保的朝阳产业。主持人:kk:政府在治理这样的行业污染,最忌讳的就是为了小地方的政绩,将污染行业转移到周边地区。

  主持人:kk:现在很多地方政府为了发展地方经济,也是为了所谓的政绩,一开始,对污染企业开支眼闭只眼,任其发展,都后来,由投入大量的资金和人力去治理,造成极大的社会资源的浪费和破坏。冯代表,你作为人大代表,应该怎么去监督政府这种违背科学的发展观?

  陈一来:政府官员应当从长远的角度来考虑问题,不能短视,应当正确处理经济发展与环境保护的关系,不能为了经济发展而牺牲了环境,这样是得不偿失的。

  冯蒋华:对这个问题,要具体问题具体处理:首先,政府从宏观上进行产业调整,不存在向被调整的对象进行补偿的问题,而是产业本身如何适应调整政策问题;其次,如果某个项目,是政府的某个具体行政行为许可决定的,那么,政府撤回或变更原来的许可,根据《行政许可法》有关“信赖利益保护”的规定,从业者是有权要求政府补偿的。但据我了解,像再生纺织、褪色污染等行业,不存在由政府某个具体行政行为许可其污染排放情形存在。

  主持人:人大是不是应该提一个议案,来讨论这些受污染地区怎么转移产业?

  冯蒋华:据我所知,人大代表对环境污染和污染行业的产业提升,相当关注,每年有很多议案都涉及到这个问题。

  主持人:一个地方受到了污染,当地百姓应该怎么样保护自己?

  陈一来:第一点,如果是受到大规模的污染,受害者可以提起诉讼,要求污染企业承担赔偿责任。第二点,对于政府而言是加强对污染企业的治理力度,做一些力所能及的,减轻环境污染的工作。

  冯蒋华:第一,举报。第二,收集相关因果证据,通过司法程序,要求赔偿。在环境污染赔偿诉讼中,是实行举证倒置制度的,相对来讲,受害者主张权利容易得到实现。

  主持人:好。我们今天的节目就到这里为止,谢谢两位嘉宾与网友交流。也谢谢大家的参与。欢迎关注温州网的其他新闻内容。