本期聊天主题:古村抢建新房的背后

  主持人:永嘉芙蓉古村落从省重点文物保护单位升格到'国保',这本是一件高兴的事情,然而,在芙蓉古村却掀起一场村民抢建新房的风潮。该如何继续保护好永嘉芙蓉村的古村落?该如何解决好村民迫切的住房需求呢?本期《代表在线》邀请了温州市人大代表、浙江天然堪察设计有限公司董事长刘立范,温州大学商学院副教授唐留雄,一起做客《代表在线》,与各位网友共同探讨。

  主持人:欢迎各位网友关注本期代表在线,现在两位嘉宾已经在节目现场,请两位嘉宾跟网友打声招呼.

  唐留雄:各位网友大家好!欢迎大家参与这个主题的讨论。

  刘立范:各位网友,下午好!

  主持人:小鱼:“国保”单位有什么样的好处?需要什么样的资格吗?

  唐留雄:国保是一个最高级别的保护,是不可移动文物,最高的一个保护级别,除了国保以外,还有省级文物保护单位,市、县级文化保护单位,还有一种可移动文物,分为珍贵文物和一般文物,珍贵文物分为一级文物、二级文物、三级文物,对我们今天讨论的就是不可移动文物的保护一种类型。

  008:刘代表,你怎么看待永嘉芙蓉村的这个事情的?你觉得这个事情告诉我们什么?

  刘立范:看到这个报道以后,因为我感觉为什么会产生这个问题,以前据我了解89年开始我们政府对芙蓉村进行建设控制保护,然而人口一直在增长,目前居住人口大概在2500?3000之间,这个古村居住压力太大了,他们不得不在国家在保护政策之前,抢建新房,那么这个问题的背后反映了我们政府没有解决好保护与发展之间的这个问题,新村建设迟迟没有上马,更加带来了保护与管理的矛盾。

  主持人:001:目前温州有哪些古村落?是否都有碰到了这样的问题?

  唐留雄:温州的楠溪江的古村落,包括泰顺以及一些古村落,都存在这样的问题,原来的古村落,它都是在古时候乡村经济比较发达,但是现在特别是交通中心转移以后,实际上现在的古村落坐落的地方,实际上是比较偏僻的,古村落外部的经济的发展,它也面临一个发展的问题,包括交通建设、城镇建设等等,它就会带来古村落保护自己的一个矛盾,因为古村落,保护特别是作为文物保护,我们就是要保护它原貌,经济发展要改变这种面貌,这样矛盾就会显得比较突出。

  主持人:我觉得芙蓉村要真正做好商业开发才行,做到以商业的开发来保护好村民的利益,目前,光以村民自己赚取门票收入是很难维持的,我觉得应该采用多种灵活形式,做到古村保护与村民利益的统一,代表,你说是吗?

  刘立范:对,商业开发其实也是对我们农村经济发展的一个很好的、比较可行的方法之一,我们芙蓉村现在是国家文保单位具有很高的旅游价值,如何开发好新村建设,是关系到芙蓉村居民今后提高生活水平的关键,所以我们要好好利用芙蓉村这个国家文保单位个旅游价值进行合理的商业开发,来保护好村民的利益。

  1234:芙蓉村的尴尬也是我们这个社会所遇到的尴尬,我们在保持文化传统和促进社会进步之间总要不可避免地面对这样一个问题,就是我们的一种生存方式问题,如果把村民都迁出去了,我觉得势必会造成一种民间习俗等的一种丢失。

  唐留雄:这个问题提的很好,那么实际上,我们讲的迁出,并不是把古村原住居民全部迁出,仅仅是部分迁出,迁出以后,古村落的居住人口和古村落它本身的承受能力相一致,如果是全部迁出的话,就会出现你讲的这样的问题,至于这样的问题,也不是我们想保护的一种结果,实际上,从全国其他地方的古村落保护来看,像周庄,乌镇都有原住居民在里面,他们工作、生活,保持这么一种历史的风貌,才能吸引人们前往旅游、探秘,去领略我们中华民族古老的民族文化。

  001:代表觉得是否以立法的形态能够做得比较好?苏州就有一个古村落保护法。

  刘立范:既然它现在是我们国家的“国家级文物保护单位”,它就由我们的《文物保护法》来作为它的保护依据,另外还有《城市规划法》等等相关的法律。

  主持人:持人:您觉得保护像芙蓉村这样的古村落最重要的是什么?

  唐留雄:首先是保护,作为国家文保单位,他的第一原则就是保护,然后在保护的前提下,进行合理的开发,从而形成一个良性的循环。如果离开了保护,比如说,古村落里面,没有了古民居,或者竖起了高楼大厦,那它就不能称其为古村落了,所以我们讲保护是第一原则。

  主持人:dob:我觉得村民之所以乱建房子是因为他觉得古村的保护跟他没有关系,或者厉害关系不大,因为整个村的保护收益来说,他们得到的并不多,刘代表,变为“国保”之后,是不是国家会对村民也进行补助?

  刘立范:国家对文保单位的村民,一般情况来讲不会发放补贴,对于这些文物的修缮政府可能会出钱来维修,但是从大的方面来讲村民的利益应该是从文保单位商业开发来得到。

  主持人:我的天:实际上我觉得保护古村落并不能真正的保护,在古错落生活,势必会渗入现代的生活方式,请问嘉宾,这是好还是坏?时间长了,我认为就会把古村的一些神韵慢慢消失掉。

  唐留雄:过度的开发会有影响,但是,古村落是在现代的社会条件下的一种保护,所以,你不可能完全隔离古村落与现代社会的联系,所以我们要做的就是适度的开发,在保护的前提下开发,我们外迁部分原住的居民等措施,也就是为了保持古村落的原生态。

  主持人:xiaobaixiaobai:民生问题和文化发展的问题,刘代表觉得哪个分量比较重?

  刘立范:作为这两个问题,我觉得对我们来讲同样很重要的,现在我们提倡人本思想,那么民生问题就是关系到我们老百姓的生活保障,另外文化发展问题也是一个对我们经济社会发展一个很重要的环节,我觉得用什么方法来解决好这两个问题之间的矛盾,解决好保护和发展的关系,才能做到既保护了我们的文保单位,又发展了农村经济。主持人:gg:刘代表,据说,当地政府早已经重视这个问题,他们甚至已经做好了将古村里的老百姓搬迁出来的新村规划,但是为什么这么都年了,还只是纸上谈兵呢?

  主持人:刘立范:现在国家对土地控制非常严格,建设用地指标非常困难,据我了解村庄规划方案一直在进行过程当中,前期审批也在进行当中,政府正在努力。主持人:全国哪些地方做得比较好,值得我们借鉴?

  唐留雄:全国的这种古村落很多,可以说成千成万,有列入世界文化遗产名录的,比如,安徽的西递的宏村,丽江古城,还有大量的列入国家文保单位,省级文保单位的古村落,做的比较好的,它首先会有一个古村落的保护规划。同时地方政府也比较重视,也会有相应的配套的法规,当然也有比较大的投入,譬如说,西递宏村,它当年为申报世界文化遗产,就投入了700多万,用于整治环境,所以才有今天的保存完整的西递宏村,吸引了大量的国内外旅游者前往旅游,使得当地的原住居民,有一个比较好的经济收益,进一步调动了当地居民的保护古民居的积极性,形成了一个比较良好的循环。

  主持人:精神洁癖:芙蓉村的房子已经非常陈旧了,05年就有古宅子不堪阵阵大雨冲刷而倒塌的事件.对于这些安全隐患的问题有关部门又是怎么处理的呢?

  唐留雄:所以我们温州,经济的相对发达的地方,政府应该有更多的投入,为当地古民居的保护,提供一个物质方面的基础,同时,在古村落古民居保护的立法方面,也要跟紧,那芙蓉村仅仅是个个案,但是它折射出来的温州整个古民居、古村落,保护的一个普遍问题,通过事件的解决,为今后温州的其他的古民居、古村落的保护,提供一个解决同类问题的参考案例。

  主持人:主持人:精神洁癖:芙蓉村的房子已经非常陈旧了,05年就有古宅子不堪阵阵大雨冲刷而倒塌的事件.对于这些安全隐患的问题有关部门又是怎么处理的呢?

  刘立范:这个应该申报有关部门进行危房鉴定,确实需要修补或者维修的,应该制定相应的维修方案进行维修。

  0577:一家10来口人挤在半间房,是否应该考虑一下临时措施,在新村建成之前,也应该照顾好困难群众。

  刘立范:临时用房在新村建成之前考虑也不失是一种解决目前居民居住问题的方法之一,毕竟新村建设目前土地指标还在申请过程当中,建设周期可能会很长。

  主持人:芙蓉村:提倡搞旅游事业,我们村民是支持的。说老房子好,要加以保护,我们也同意。可是现在很多房子都成了危房,又不能住,很多人都搬到外面去了,只有没钱的才住在这里,旅游业这样发展能行吗?

  唐留雄:你讲的这种现象,可能也不是我们保护和开发的一个本意,那么之所以现在出现这种情况,可能是我们芙蓉村的开发,是处于一个初级阶段,随着保护力度的加强,旅游开发的成熟,这种现象会得到改变,当然,要达到这么一个结果,需要一定的时间,相信最后通过政府、居民,经营开发企业等的共同努力,会形成一个原住居民和古村落以及人文、自然环境相和谐的一个局面,从而达到古村落保护与村民或者原住居民共赢。

  主持人:无论如何:假如土地没有批下来怎么办?我们还有其他的选择吗?

  刘立范:建设必须要有土地,如果土地没有的话那么建设就无从着手,或者可以与附近的村庄一起进行旧城改造,比如说,原有的村庄居住人是1000人,经过旧城改造以后,进行合理的规划,增加建筑层数,居住人口就有可能提高到3000或4000人,所以说这部分文保单位里面的居民可以搬迁到经过旧城改造的村庄里去。

  主持人:1123:我觉得这个事情不能“堵“,要“梳“和“导”再结合起来。

  刘立范:对,我觉得堵肯定要“堵”,如果“不堵”的话,就不存在“国保”单位的保护了,会破坏原有的风貌,但是政府也要做好“疏”的一面,只“堵”不“疏”解决不了问题。

  主持人:生活没质量:新村的规划是怎样的?代表了解这个情况吗?这个规划是否同我们的实际需求相一致

  刘立范:新村规划是由浙江江南旅游规划设计研究院编制的,总的规划用地面积是3.5公顷,建筑是低层古建筑风格,户型基本上是满足我们农村老百姓的生活习惯的。

  主持人:天使:现在古村落旅游为什么这么红火?要想解决芙蓉村的问题,嘉宾是否赞成外迁的办法?

  唐留雄:像永嘉的古村落,它是“田园山水与耕读文化”,中国古村落所追求的最高境界的杰出代表,它是古人所追求的一种理想的一种生活的状态,那么在现代,社会竞争压力越来越大的前提下,人们渴望走向田园山水、走向自然,同时,古村落、古民居本身又具有很高的历史、文化、建筑等方面底蕴,给人们有比较强的一个吸引力,所以现在人们都比较喜欢古村落旅游。不赞成全部外迁,如果全部外迁,那就变成古村落遗址,就会大大降低它的吸引力,实际上,也不利于古村落的保护,比如说,一个无人居住的房子要比有人居住的房子更容易损毁。

  主持人:新痛:对于永嘉的旅游业,我觉得有点痛心,只注重眼前利益的获取,而没有注意到长远的发展,政府要加大力度对这方面的整治。

  刘立范:永嘉楠溪江是国家级的旅游风景名胜区,是永嘉不可多得的旅游资源,作为政府应该考虑旅游资源的合理开发利用,做好长期规划,逐步开发,最大限度的发挥楠溪江的旅游效益。

  主持人:gg:唐老师,对古村落的保护,想现在这样把整个村落保护起来,是否科学?我觉得一个村庄,只要选择一些标本性质的房子予以重点保护,其他建筑应该按照严格的统一规划的前提下允许重建。

  唐留雄:像永嘉的芙蓉村,这样的国家重点文物保护单位,他有严格的保护范围,在保护范围内,是严格控制各种工程,不得进行其他建设工程或者爆破、钻探、挖掘等作业。所以说你想保护哪个房子就保护哪个房子的,他是一定范围内的整体保护主持人:芙蓉古村落居住居民突击建房现象折射出哪一些问题?

  唐留雄:一、居民法律意识(文物保护)薄弱。突击建房是明显的违法、违规事件。二文物保护、宣传工作不够深入。即使是在省级文保单位的时候,在保护范围内未经批准的擅自建房等行为也是相应法律、法规所不允许的。存在监管不力、宣传不到位等问题。三缺乏操作性强的古村落、民居保护的地方性法规《文物保护法》的法律规范围广、内容丰富,但对古民居的保护仍有所不及。而且像我们温州还没有出台有关古村落、古民居保护的专项法规或规章与之配套,致使许多具体问题的解决缺乏客观依据,给古民居保护工作带来了困难。四现象的背後是文物保护与城乡建设、居民生活等矛盾的体现。我们可能也不能一味地责怪居民法律意识薄弱、觉悟不高等,客观上存在文物要保护,居民要改善生活,地方经济要发展的问题。

  主持人:刘代表,你觉得保护古村落的意义在哪里?你是从事建筑这一方面的工作,这个古村落你觉得它好在哪?

  刘立范:乡土建筑是中国建筑史上的重要组成部分之一,楠溪江古村落群是中国乡土建筑文化最为突出、最为综合的代表,而芙蓉村又是楠溪江古村落群的一个缩影,说明了芙蓉村古建筑群在建筑史上的重要地位,这就是它的保护意义。芙蓉村它的规划与建筑非常突出,首先表现在规划上,它是运用风水堪舆中的“象”的思想,按“七星八斗”的格局规划设计。突出了我们古人的聪明与智慧,给我们现代的村庄建设有很好的借鉴作用。建筑方面它有宗祠、书院、民居都各有特点,充分体现了楠溪江乡土建筑的的风格。

  主持人:无语:我觉得现在芙蓉村有一个特点,比较好,就是原生态,比如,有水牛在池里洗澡,这些都不是做作的,都是当地生活形态的一个反应,如果迁出去了,就势必造成这些没有了,或者以假当真,没有那种感觉了,这个应该要注意,引起重视。

  刘立范:这个问题提的非常好,本来作为芙蓉村它给人的印象是一种耕读文化的生活方式,日出而作、日落而息,如果居民搬迁出去的话确实破坏了原有的生活形态,所以今后新村建成怎样考虑居民搬迁的问题还是值得深入的研究。

  主持人:那您认为该如何解决这个矛盾?

  唐留雄:一、正视问题,认真、客观地分析原因及寻找解决文化的方法与措施。二、进一步提高认识,加强对古村落、故民居的宣传、保护工作力度。各级领导要深刻认识保护和利用古民居是发展先进文化、提高全民文化素质的重要内容,是促进经济社会全面、协调、可持续发展的题中之意,进一步重视和做好古民居的保护工作。此外、还要加大有关古民居保护工作的宣传力度,广泛利用会议、媒体和网络等多种形式,使人民群众充分认识保护古民居的重要意义,创造有利于保护的社会、舆论与法制环境,为故民居保护打下深厚的群众基础。

  唐留雄:三、树立“人与物共生环境”的保护观念,不是简单将原住居民搬迁了事。作为古村落保护的首要目标是控制有形实体及其相关环境的进一步破坏,在同时,如果不切实地考虑保护区内原住民生活现状的改善,而一味地强调控制和维持,使得古村落成为一个空壳,这也不是我们所倡导的保护的目的,文化遗产是人类文明的产物,人与文化遗产地之间有着无法割裂的共生关系,古村落里面的人类的活动不仅是文化遗产地的有机组成部分,也是文化遗产地发展的原动力。所以我们应该提倡古村落的保护,不应只局限在有形实体的保护,而应将人与文化遗产地间的共生环境结合起来。唐留雄:四、尽快确定保护范围,制定古代村落保护规划,完善相应保护措施。五、结合社会主义新农村规划,加快新村建设。六、鼓励古村落的公共参与,形成自觉的意识,可以通过乡规民约等形式,使居民认识到保护这些历史风貌和古建筑,就是保护我们子孙后代永不枯竭的、可持续发展的历史文化资源。使居民在对遗产的文化认同过程中,产生自豪感与爱护的习惯,从公众参与到形成自觉的意识,这样才有保护古村落的良性基础。

  主持人:今后新村建成怎样考虑居民搬迁的问题还是值得深入的研究。代表有什么建议吗?

  刘立范:我建议搬迁以后要适当的保留原有的生活形态,所以要有部分居民生活在文保单位里。

  主持人:非常感谢两位嘉宾参加我们的节目,非常感谢网友的支持,由于时间关系,我们今天的节目就到这里吧。请两位嘉宾为今天的聊天做一下总结。

  刘立范:今天非常高兴能参加这个主题的聊天活动,与网友能够进行直接的交流,希望以后经常有机会参加这样的活动,对于芙蓉村的保护与发展是我们大家共同关注的问题,也是政府必须要解决好的问题,我希望给后代留下完整的芙蓉古村落群,也能使我们的老百姓过上幸福富裕的生活!

  唐留雄:很高兴与各位网友共同讨论古村落的保护与利用问题,古村落作为中国传统文化的一个重要代表,古村落的保护,不仅仅是古村落所在地居民的事情,也是每一个关心中华传统文化人们共同的责任,期望通过今天的探讨,对古村落、古民居的保护起到一定的促进作用。

  主持人:谢谢网友的参与,谢谢嘉宾,我们今天的节目到这就结束吧。