主持人:各位网友,下午好,欢迎参加代表在线。又逢岁末,在城市务工的农民兄弟即将踏上返乡之路。然而,他们中有不少人辛苦一年却两手空空。现在,从中央到地方,都在花大力气整治拖欠民工工资的问题;国务院特别要求有关部门重点做好对建筑施工企业拖欠和克扣农民工工资违法行为的查处工作。温州网也再次把关注的目光投向他们。

  主持人:本期代表在线,市人大代表、瓯海女企业家协会会长徐云旭、市劳动局副局长张亨利、温州市建设局建筑业处处长周剑忠与您共同关注拖欠农民工工资问题。

  张亨利:各位网友,大家下午好!很高兴与各位网友进行在线聊天。

  徐云旭:各位网友下午好,很高兴在新春佳节来临之际,在这里和大家共同探讨关于民工工资拖欠的问题!

  朱剑忠:网友们好!我很高兴和大家一起讨论研究解决拖欠建筑民工的工资问题。

  主持人:徐代表,你好,你关注农民欠薪问题多久了?在这次帮助农民讨要拖欠的工资过程中,发现了哪些问题?

  徐云旭:关于欠薪问题,在我们年关的时候是比较热门的话题。我作为人大代表,与温州新闻网、温州都市报记者走访了几个企业,发现企业也确实存在一些问题,但在记者和代表的督促下,企业老板对工资拖欠的员工一一予以支付。

  主持人:日前,新华社的一则“拖欠农民工工资问题”的报道引起了各方关注,报道援引的全国总工会的统计资料显示,全国进城务工的农民工“被拖欠的工资估计可能在1000亿元左右”。温州的情况怎么样呢?

  张亨利:温州从九月份开始,开展了以清欠工资为主要内容的春雨行动,全市总共处理了477件,涉及到人数为4678人,追讨的工资达到了539万。

  主持人:现在有个统计,在拖欠的工资中,大部分发生在建筑行业。温州建筑业的情况怎么样?

  张亨利:据统计建筑业企业拖欠工资最为严重,占到了案件总数的80%多。

  朱剑忠:温州建筑业拖欠民工工资比较突出,拖欠的主要原因主要是两方面:一方面是建设单位拖欠工程款,造成民工工资拖欠,这是最主要的原因;另一方面是建筑业企业用工制度不健全,工资管理不规范所致。

  分君:温州的企业都有一个惯例,做得长的工人一般都要扣一个月工资,以便来年春节再来自己的企业务工,这样做合法吗?

  张亨利:这绝对是不合法的,劳动者的工资应按月足额发放,不得无故克扣工资。如果出现此情况,可向当地劳动保障部门举报。

  沉默的羔羊:建筑转包在温州是普遍存在的,请问朱处长,你怎么看待这个严重的问题

  徐云旭:走访中,发现极少数不太景气的企业由于资金紧缺或货款还没收回的情况下,还有一些建筑承包商由于待资筹建的资金没到位等等一些原因,拖欠了员工、民工辛辛苦苦的血汗钱。这种情况应该引起社会各界的高度重视。温州民营经济发展如此迅速,工作在生产第一线的80%以上是外来务工者,他们为温州的经济繁荣做出很大的贡献,作为温州企业家不仅不应该无故克扣他们的工资,还应该给他们提供更好的工作环境,让他们有家的感觉。

  朱剑忠:温州建筑市场是有转包问题,这个问题的存在影响了温州建筑业的发展和建设工程质量安全水平的提高。但是现在工程建设中的专业分包和劳务分包并不等于转包行为,我们一定要区别对待。凡是违法转包行为必须严厉打击。

  民工的泪:民工若遇到无证企业拖欠工资的怎么办?劳动部门管不了,工商部门仅仅是取缔了子,民工还是拿不到钱。

  张亨利:目前《劳动法》对这一方面还没有明确的规定,在此提醒广大务工者要通过正规的职业介绍机构求职并与用人单位签订劳动合同。

  摇曳的风铃:像上海,拖欠工资的建筑单位就会被取消准如资格,这么简单又有效的方法温州为什么不仿效呢

  朱剑忠:拖欠民工工资的问题轻重不一,应视情处理。对于严重拖欠民工工资的企业,我认为可以借鉴上海的做法,将其清出市场。

  沉默的羔羊:一些企业欠薪,劳动部门催一下就给,不催就逃避过去,没有处罚,是不是不应该啊

  张亨利:希望务工者发现拖欠工资时,要及时向当地劳动保障部门举报,我们发现一起将查处一起,对有违反劳动法律法规的用人单位,将依法予以处罚。

  主持人:目前,民工欠薪之痛,几成社会痼疾。然而,替民工讨回工钱就真正解决了欠薪问题吗?

  徐云旭:当然这是解决问题的一种方式,要治根还要从根本上改变企业家的思想观念。哪怕企业再困难,也不能无故克扣员工用于解决温饱的劳力、苦力钱。建筑商在转包工程的时候也应该对民工的工资负责。

  徐云旭:在这里我也想提提少数不太守规则的外来员工,影响了素质好的打工者。比如说,老板为什么会扣克工人少数的工资,据调查,有很多员工想跳槽的时候会找各种理由来骗取工资,甚至在有个企业,一位员工慌称家里母亲去世(其母亲早在一年前已去世),而要求老板马上结清工资回家乡,现在企业订单繁忙,如果每位员工象他这样,这对企业的损失是可想而知的。在维护员工利益的同时,我们也呼吁打工者自身也要提高自己的素质。

  zooman:从目前拖欠工人工资严重的建筑业来看,有种观点认为,建设单位拖欠工程款导致劳务费的大量拖欠,然而,建设单位有钱大做广告(这从媒体上铺天盖地的房地产广告就可以证明),却没钱付工程款以致拖欠民工工资,这一现象如何解释呢?

  分君:建设方工程进度款不及时到位也是导至承建方欠薪的一个主要原因。

  朱剑忠:建设单位应该足额保证工程款到位,保证施工单位正常施工和发放民工工资。至于做广告和支付工程款的问题建设应该分清主次,妥为安排。

  分君:请问一下,是不是大多数民工并没有订立用工合同?

  张亨利:确实如此,劳动合同是保障劳动者和用人单位合法权益的重要法律依据,所以劳动者在进入企业以后要及时与用人单位签订劳动合同,这也是对自身的一种保障。

  主持人:一个违背法律、拖欠劳动者工资的公司或单位,为何还能在社会立足?

  徐云旭:从人大代表角度来看,我认为信誉不好、无故欠薪的企业,企业的挂靠单位,劳动局、工商局等一些职能部门应该高度重视,并制定一些约束企业非法行为的条例。还应制定一些约束员工非法行为的条例,以确保双方面的合法权益。

  主持人:这个问题是不是说明我们的社会监督纠错机制的缺乏,并没有真正给拖欠工资者以严厉的约束。

  徐云旭:对,社会监督机制确实没有完善,这些机制还需要执法部门根据社会发展需要制定相应的法律法规。

  主持人:朱处长,国内有些城市制定了建筑企业民工工资储备金制度的实施细则,以保障民工工资的及时兑现。你觉得这一制度能在温州推广吗?

  朱剑忠:温州能否推行建筑企业民工工资储备金制度我们还在探讨之中,希望你能给我们多提一些意见和建议。

  分君:如果一家企业经营不善,自身难保,货款催不回来,这种情况下拖欠工资也属情理之中,难道一定要每个月清帐吗?

  张亨利:碰到这种情况,企业可与劳动者相互协商并经工会组织同意,可适当延长时间,但一般不超过15天。

  摇曳的风铃:相关部门有没考虑过创造一个相对良好的务工环境,没有采取一些具体措施吗

  青虫:得制订相关的条例,让建筑工程公司承包工程时交一些《欠薪保证金》。工程完工后,如有欠薪情况,就得没收那一部分保证金。

  zooman:严重的企业欠薪,逼得个别民工采取"跳楼讨薪"的行为,应反思是不是制度上出现了问题。

  徐云旭:非常庆幸在温州没有发生此类情况,说明温州的老板素质还是可以的。我认为“跳楼讨薪”只是个案,跟制度无关。逼得员工跳楼说明问题已经很严重了,在现在法制相对比较健全的社会,民工应该拿起法律的武器保护自己的合法利益,跳楼讨薪是种愚昧无知的行为。

  张亨利:作为劳动保障部门一要加大劳动保障法律法规的宣传,使广大的用人单位和劳动者都能懂法知法,运用法律武器维护自身的合法权益;二要加大劳动保障监察力度,对一些违反劳动法律法规的用人单位依法予以处理;三要建立健全工资支付的监控机制,使欠薪现象消灭在萌牙状态;四要建立劳动保障信用系统,将拖欠工人工资严重的企业公示于众。

  分君:给企业建立“信用信息IC卡”象交通违章一样暴光一次扣几点,扣光就注销企业。。。。

  分君:象交通违章暴光台一样每天在报纸上暴光那些欠薪的企业名字。

  张亨利:我们今年准备与新闻媒体联合推出这项内容。请广大的务工人员密切关注。

  主持人:我们能不能公布欠薪黑榜,让找工作的农民兄弟做到心底有数?

  分君:能不能把清薪和建立“信用温州”工程结合起来?能不能把清薪和企业年检结合起来?

  朱剑忠:近几年来我们建设行政主管部门为建筑民工创造良好环境采取了一些必要的措施,一是抓好《建筑法》、《招投标法》、《建设工程质量管理条例》等法律法规的宣传教育,使企业管理人员和操作人员增强法纪观念,同时抓好三级教育,使务工人员增长相关知识,打好务工基础。二是开展创文明标化工地活动,为民工创造舒适的施工现场和生活环境。三是开展了《劳动法》执法大检查,加强劳动合同、民工劳保、劳动工资等管理,维护民工合法权益。四是受理拖欠民工工资投诉,及时做好清欠工作。

  cly1976:嘉宾说到劳动者要用法律武器讨薪?请问嘉宾用法律武器需要走多少程序,耗费多少成本?

  zooman:签订劳动合同时要注意明确合同期限、工作内容、劳动报酬、劳动保护条件和劳动条件、劳动纪律、劳动合同终止条件、社会保险、福利待遇、违反劳动合同应承担的责任等问题。”但这样的法律和规定有几个民工详细知晓?有几个民工在合理运用?民工手中没有维权武器,没有有力证据,只能像羔羊一样任人宰割。

  分君:我想问一下,进城务工的民工算不算工人?他们可不可以成立工会?可不可以以自治工会的名义去争取合法权益?

  徐云旭:首先回答是肯定的,不管是本地还是外来员工都是受尊重的工人,他们应该享受同等待遇。在企业中的工会是一个企业内部组织,它根本没有本地与外地之分。每位员工都可以通过工会维护自身的合法利益。

  张亨利:劳动者被拖欠工资时,应及时到当地劳动保障监察机构投诉,监察机构接诉后将按法定的程序进行处理,并且不收任何费用。

  zooman:在日常管理中,法律规定税务部门有权对欠税企业查询、冻结其银行帐户,对其罚款,甚至追究相关人员的刑事责任等,与此相比,对劳动者最基本的获得报酬的权利则保护是不是力度不够啊?

  主持人:有的建筑工地承包方就算是年底兑现打工者工资,也往往只发全年工资的80%,克扣的理由是“明年再给”。为了明年继续有活干,不少打工者只得忍气吞声。朱处长怎么看待这个行规?

  朱剑忠:凡是克扣民工工资都是不对的,特别是恶意克扣更应受到查处。我认为被扣者不能忍气吞声,应理直气壮地提出来,如得不到解决,可向劳动部门和建设行政主管部门投诉。

  张亨利:欠薪现象的存在有着各种原因,消除这种现象需要政策法律的逐步完善。

  主持人:分君:非常遗憾的是今天的聊天老板是不会参加的,民工是不会参加的,双方当事人都不在场的时候,也只有我们这些局外人在扯了。。。。我们建议有劳资双方正面的碰撞。

  主持人:民工工资被拖欠,绝不仅仅是一个劳动者权益如何有效维护的问题。从为民工讨要工钱的维权经历可以看出,“事后监督”难度之大,所耗费社会成本之高,仅仅考虑维权收效较慢,也不是长久之计。年年拖欠、年年讨要何时是了?

  徐云旭:这是一个制度的滞后问题,我们今天在这里讨论这么多,无非是想解决一些实质性的问题,那么就要从发展的眼光来制定一些条例,来避免一些不必要发生的纠纷,解决企业跟员工的后顾之忧,这需要全社会来支持、来共同维护彼此间的合法权益。

  张亨利:从制度、规章和事前工作来讲,要在全市的一些其它行业推行欠薪的保障机制,比如类似于建筑行业的“风险保障金”。要发挥行业协会和其它政府部门乡镇组织的作用,使民工工资拖欠问题列入这些部门的工作范畴之内。同时根据我们的了解,浙江省劳动保障条例,已经省政府常务会议同意,进入省人大近期的立法计划。这部地方法规的出台,必定会对整个劳动保障监察工作,特别是从根本上解决民工工资拖欠的问题,带来很大的促进。

  主持人:今天的聊天即将结束。在这里我们给民工朋友支几招:

  到一个地方打工,首先要记住当地劳动监察部门的举报电话。

  我国司法实践中承认事实合同关系。只要民工能证明在这里工作过,比如自己的工友证明,上班考勤记录证明,都可视同订立劳动合同。所以未订立劳动合同并不是劳动者争取合法权益的障碍。

  民工在工作中要有意识地去收集一些文字性证明。不行的话可以采取录音。此外还可以工友之间互相证明。

  通过加入工会组织来维护权利。

  朱剑忠:从建筑行业来看,拖欠民工工资的主要原因是拖欠工程款所致,如何解决这一问题,我认为要采取一些长远的措施,如:尽快推行以业主支付担保为主要内容的工程风险担保制度(市建设局即将推出);严厉制止“黑白合同”;建立建设资金到位审查制度,建设资金不到位的不得批准开工建设;建立建筑市场准入和清除制度等。

  主持人:解决民工欠薪之痛,需要一个综合的全社会各部门积极配合的系统工程,才会得到有效抑制。随着各地各项制度的健全,我们已看到根除这痼疾的曙光。

  当前,我们是抱着必胜的信念,为民工讨要工钱尽自己绵薄之力,将此事进行到底。愿民工兄弟拥有一个幸福、祥和的新年!

  主持人:谢谢各位嘉宾